Евгений Комаровский у Майкла Наки

Интересное интервью Евгения Комаровского Майклу Наки на сайте "Эха Москвы". Я думаю, что диванным эпидемиологам и вирусологам, которых у меня в комментариях было немало, будет полезно почитать или послушать. Не всем это, конечно, поможет, но тем не менее.

Цитаты.

Е. Комаровский― Давайте сразу честно признаемся, что нынешняя пандемия коронавируса ставит в тупик глобальные представления, мне уже кажется, не о медицине, а о логике и здравом смысле. То есть мы смотрим, как весь мир запрещает людям выходить из дома. То есть мы все понимаем, что вирус не летает по воздуху, что заразиться на улице нельзя. Но тем не менее, людям не только запрещают выходить из дома. Людям даже запрещают выходить в парки, на пляжи и так далее. Причем мы прекрасно понимаем, что для того, чтобы реально заразиться, надо подойти к кому-то на расстояние менее 1,5 метра. И чтобы этот кто-то на тебя чихнул или громко разговаривал. Но тем не менее, весь мир так делает — и мы, чтобы быть не хуже других.

Вот давайте еще один пример вам. Мы с самого начала пандемии увидели наших китайских товарищей в этих костюмах космонавтов, в которых они там выступают. И при этом задается вопрос: скажите, пожалуйста, а что, вирус попадает через кожу? Это сибирская язва, это чума? То есть нам всем говорят: для того, чтобы заразиться коронавирусом, человек должен проконтактировать либо слизистой оболочкой носа, либо полостью рта, либо глаза. Тогда скажите, пожалуйста, почему тогда на человека надо надеть костюм медико-биологической защиты, чтобы закрыть ему ноги и всё остальное? Почему нельзя, например, медработнику надеть удобную хлопчатобумажную пижаму? Самым тщательным образом защитить ему надежно рот, нос, глаза, но дать ему возможность нормально работать.

Почему нам надо — вот я слушаю новости — выходить из дома в перчатках? В каком учебнике эпидемиологии написано, что коронавирусную инфекцию или любую другую инфекцию, передающуюся воздушно-капельным путем, можно профилактировать перчатками, которые вы надели на руки?

М. Наки― Они говорят о том, что остается на руках. Потом всё это тянут в рот, нос и всё прочее.

Е. Комаровский― А перчатки, вы думаете, не тянут в рот? А перчаткой человек не почешет себе лицо? Он в перчатках не поправит маску, которая пропитана соплями и слюнями? Это ничего не меняет! Ничего вообще. Более того, люди в большинстве случаев не умеют и не хотят учиться, как правильно снимать эти перчатки, чтобы не заразиться во время снятия. Люди понятия не имеют, как утилизировать грязные перчатки. Более того, люди на всем экономят и будут эти грязные перчатки надевать по 10 раз.

...

Е. Комаровский― Подождите, каждый человек, который заболеет, может сказать: «Я заболел потому, что ваш мэр не ввел обязательный масочный режим и из-за вашего мэра на меня наплевали в метро. Теперь я из-за него заболел». Вообще чем больше ограничений введут политики, тем меньше шансов, что их обвинят в том, что вы заболели коронавирусом. Да, у них больше шансов, что их обвинят в вашем банкротстве, в вашей попытке самоубийства, в вашем семейном мордобое, во всём остальном. В вашей депрессии и так далее. Но в коронавирусе уже точно не обвиняет. Вот это главное. Поэтому давайте с масками, в конце концов, расставим точки над «i». Самое главное. Первое: маска ни от чего не защищает. Это понятно, Майкл? То, что маска ни от чего не защищает?

М. Наки― По крайней мере, те маски, которые обязательны. То есть вот эти марлевые, обычные.

Е. Комаровский― Да, задача маски — собрать на себе ваши сопли и слюни, чтобы ваши сопли и слюни не летали по окружающему пространству. То есть когда вы ходите в маске, ваша задача — чтобы вы не заразили других. В чем есть логика хождения в масках в общественных местах? То есть сразу говорим: ходить в маске по улице на свежем воздухе, особенно когда рядом с вами нет других людей — это несусветная глупость с эпидемиологической точки зрения. Это раз. Но в то же время в общественных местах, в городском транспорте маски, по-видимому… Кстати, раньше говорили, что это не надо. Сейчас Всемирная организация здравоохранения изменила эту позицию. Она считает, что это очень важно там, где невозможно социальное дистанцирование. То есть там, где вы не можете держаться в 1,5-2 метрах от других людей. То есть в супермаркете, в метро, в транспорте вы должны носить маску. Тут есть определенная логика. С одной стороны, маску надевает теоретический больной. Но больной не должен выходить из дома.

М. Наки― Хотелось бы, чтобы он сидел дома, да.

Е. Комаровский― Да. Давайте представим другую ситуацию. Потенциально в инкубационном периоде вы не знаете о том, что вы больной. И поэтому вам говорят: носите маску. С одной стороны, это сомнительное утверждение.

М. Наки― А я что-то разношу, когда я в инкубационном периоде? То есть, если я не знаю, что я больной, это не значит, по идее, что я не кашляю и не чихаю.

Е. Комаровский― Да, вот в том-то и дело, что когда вы в инкубационном периоде, вы в очень малой степени выделяете вирус, если у вас нет выраженных кашля, чихания, насморка. Это раз. В любом случае для того, чтобы вы кого-то заразили, необходима вот эта самая дистанция, которую вы не соблюдаете. И сразу же говорю, что никакие маски не работают, если вы… То есть социальное дистанцирование — это первично. То есть если мы не можем так организовать работу метро, работу любых служб, где люди приближаются друг к другу ближе, чем на 1,5 метра, причем тут вообще маски? Ребята, это вообще не та тема. Поэтому это главное.
Но в любом случае, что тут важно? Мы прекрасно понимаем, что куча людей, даже имея 37,5 и боль в горле, попрутся на работу. И вот для того, чтобы общество было защищено от этих людей, мы вводим правило: всем ходить в масках. Понимаете? Мы как бы страхуем…

М. Наки― То есть такая защита от дурака.

Е. Комаровский― Да. Даже не от дурака — от сволочи, от мерзавца, который, имея симптомы… Это не дурак, нет! Он сознательно готов подвергать риску других людей, выходя из дома с катаральными явлениями. Или ему деваться некуда. Или это не дурак, а бедняк, который если сегодня не пойдет на работу, ему завтра нечем будет кормить детей. Поэтому мы вводим правило: извольте все ходить в масках. Если тот человек, который нарушил нормы этики, морали, эпидемиологии, выходит из дома. Вот и всё.

М. Наки― То есть для общественного транспорта и общественных пространств это имеет определенный смысл, так как мы не уверены в рациональности всех людей на свете.

Е. Комаровский― Да, совершенно верно.

М. Наки― Хорошо. Скажите, пожалуйста, а ограничительные меры и вообще все эти истории, связанные с локдаунами разных форм и разных видов? Насколько сейчас, спустя… сколько получается? Сейчас у нас начался май. Апрель, март, окей, хорошо, немножко февраль. Спустя 3 месяца после того, как они в целом начали применяться, можно ли говорить о том, что это действительно каким-то образом помогает, снижает нагрузку на медицинскую систему и прочее?

Е. Комаровский― Действительно, самый достоверный критерий «помогает/не помогает» — это нагрузка на медицинскую систему. Есть места в палатах интенсивной терапии — значит, помогает. Нет мест — значит, меры недостаточны. Собственно говоря, это единственный критерий, по которому надо оценивать целесообразность этих мероприятий. Поэтому когда, например, нам ставят в пример (или в негативный пример) опыт Швеции или Беларуси, то мы сразу задаем вопрос: скажите, пожалуйста, в Швеции и Беларуси есть свободные места в палатах интенсивной терапии? Ответ: есть. Значит, они всё делают правильно.

Ну и там еще по поводу второй и, возможно, третьей волны - на мой взгляд, очень правильно все сказано. Когда критикуют шведскую модель, никто почему-то не думает о том, что вторая, а, возможно, и третья волна коронавируса - обязательно будет. И будет она именно в тех странах, которые вводили очень жесткий карантин - Италия, Испания и так далее. А в Швеции второй волны, судя по всему, не будет. Вот тогда и можно будет собрать все данные, всю статистику и сделать вывод о том, чья модель поведения была правильнее.

Кстати, по поводу утверждений: "все испанцы (итальянцы, французы, черногорцы, русские, евреи и так далее) - раздолбаи, с ними иначе нельзя, только жесткач" - вот интересный пост Татьяны Мэй из Черногории.

В начале эпидемии, зная Черногорию как страну веселых разгильдяев, с трудом отгоняла дурные предчувствия. Маленькая страна, народу всего - как в одном Ярославле, национальный девиз - знаменитое "полако", что означает: да не нервничай, что ты беспокоишься, сядь, покури, выпей кафу. Все, кстати, курят. Медицины, по сути, нет. Поскольку южане, очень любят обнимашки, чмоки, общение на короткой дистанции. И очень много стариков. Короче, "полако" мне никак не помогало, ждала нехорошего.

Поражена до глубины души. Редкий случай, когда о властях можно сказать доброе слово. Во-первых, среагировали мгновенно. Видимо, огляделись по сторонам, оценили ситуацию в соседней Италии, представили, как может бабахнуть, и решили не тянуть. Карантин, комендантский час, все закрыто кроме продуктовых и аптек, отмена сообщения между городками, как общественного, так и личного транспорта. Действовали добродушно, но твердо. В результате за все время в Черногории заболело 324 человека, умерло - 8. На этой неделе разрешили гулять. На следующей неделе открывают кафешки. Одновременно ввели обязательное ношение масок в закрытых помещениях. Я сунулась было за хлебом, забыв маску дома, - поперли. В магазине причем никого, но охранник сделал брови домиком и плачущим голосом сказал: "Инспекцья!" Нагорит владельцам, если обслужат покупателя без маски, о как.

Молодцы, в общем, они тут.