Адрес для входа в РФ: exler.wiki
Ремчуков в "Персонально ваш"
Послушал на прогулке Константина Ремчукова в "Персонально ваш", давно его не слушал. Хорошая передача получилась, толковая. Основные темы - мигранты и толерантность по отношению к ним, что происходит в России с Конституционным судом и экономика.
О мигрантах - очень хорошее определение:
Миграция без желания адаптироваться в местный социум — это оккупация.
По поводу того, что происходит с Конституционным судом.
Поэтому, я думаю, что сейчас Конституционный суд фактически через свои решения начнет дезавуировать, потому что Конституционный суд может давать трактовку, как понимать ту или иную норму конституционных наших прав. И я боюсь, что он сейчас займется тем. Чем не занялся народ на общероссийском голосовании, то есть то, что не вынесли на голосование, а он начнет сейчас трактовать всё это дело.
Я несколько раз говорил в эфирах, потому что я до сих пор не услышал ни от одного юриста ни одного внятного ответа, что такое права и свобода человека действуют непосредственно? Меня интересует — непосредственно. Что такое опосредовано действуют, я понимаю. Через разрешение мэрии, через решения власти, а права и свободы человека — сказано в Конституции, — действуют непосредственно: право слова, право мирного протеста. Непосредственно — это я взял и вышел. А мне говорят: «Не-не, ты обратись куда-то». Ты обратился, а тебе говорят: «А мы тебе не разрешаем». Это опосредовано. Это нарушение, с моей точки зрения, и буквы и духа Конституции. Так вот трактовкой займется Конституционный суд сейчас в уменьшенном составе и без права несогласных публиковать свою точку зрения.
Вопрос исключительно в том, что делается самой принимающей стороной для эффективной адаптации и ассимиляции мигрантов, для их полноценной интеграции в своё общество.
И подходить к настолько сложному вопросу можно исключительно с этой "системной" стороны – но уж точно никак не обвинять самих мигрантов в том, что их адаптацией занимаются лишь сугубо формально, для галочки...
Никакой "гениальности". Всего лишь практический опыт работы с цифрами вообще и исследованиями в частности.
P.S. Хотя даже жаль, что уже ретируетесь. Всё же было бы крайне любопытно услышать ваш метод решения проблемы в ситуации, когда "они почти все тупые, ленивые и неразвитые", а "власти делают всё правильно" (ну, если уж по вашему раскладу)...
Я настолько поражён вашим гением, что просто потерял дар речи и не могу проронить больше ни слова, посему раскланиваюсь и покидаю данную дискуссию.
Не топите себя ещё больше подобными заявлениями.
P.S. Впрочем, если вы искренне считаете, что государство тут якобы "почти ни в чём не виновато" – предложите своё видение решения этой проблемы (поскольку проблем-то действительно есть). Вы-то уж точно знаете, у вас-то сотни контактов.
Думаю, это будет намного продуктивнее ваших вольных фантазий на тему правильной работы со статистикой...
Претензии к тому, что авторы исследования не использовали некую "общую базу" абсолютно необоснованы, поскольку в этом исследовании анализируется куча вещей, по которым никаких баз не существует или не может существовать в принципе, к примеру, количество и тип контактов, знание языка, жилищная ситуация и т.п.. Если человек на частных языковых или профессиональных курсах, он не обязан об этом никуда докладывать, так в какой базе должна быть эта информация? Опросы, это обычный инструмент статистики, причём дающий зачастую не менее точный результат, чем некие "официальные данные" (в зависимости от того, что за данные и как они регистрируются), поскольку официальные данные тоже дают погрешность (ошибки при регистрации), плюс, как я уже сказал, по очень многим вещам никаких "официальных баз" не может существовать в принципе.
Ну и особенно иронично звучат претензии к выборке в 8000 человек от человека, который основывал своё мнение на выборке из ДВУХ человек, причём не на точных данных от этих людей, а лишь на предположениях.
Когда человек, явно далёкий от практических методов работы со статистикой в целом, в качестве последней спасительной соломинки пытается апеллировать исключительно "к авторитету" организаций – даже там, где они явно дико нахалтурили.
И это вместо того, чтобы задать этим самым организациям и государству простой и ясный вопрос – а какого хера, собственно, до сих пор нет глобальной и детальной единой базы статистики по настолько острому вопросу, потенциально чреватому реваншем радикально-правых? Каково вообще качество решений, принимаемых на основе настолько неполных и некачественных данных? Почему настолько низко качество принимаемых мер по интеграции, что и вызывает проблемы с частью беженцев? И много ещё подобных неудобных вопросов можно задать в этой ситуации немецкому правительству...
Но, видимо, это слишком сложно. Куда как проще заявить, что, дескать: "Это они сами такие, не хотят меняться, а мы тут не виноваты" (помнится, и в дискуссии о чёрных у вас "красной нитью" проходила примерно та же мысль)...
Не люблю грубить, но сейчас вы просто вынудили – особенно после всех "сотен контактов", после "женщин тоже надо считать", после "бесполезности усиления работы с беженцами", после "они сами плюют на правила", и прочего-прочего-прочего...
Ну, и чтобы вам не было обидно, то зачем-то упомянутые вами опросы "Левады" на основе ещё более мизерных выборок – тоже считаю откровенно халтурным мусором (собственно, поэтому они ничего путного никогда и не показывают).
Скажу даже более того... Вообще, в настолько масштабных и сложных темах уже сам факт применения "опросов" вместо верифицированных статистических данных – говорит о полной бестолковости как самого "исследования", так и тех, кто подобным занимается (а также вызывает массу вопросов к государственным статистическим органам, не ведущим подробную статистику).
P.S. Примечательно, что в последнем абзаце вы хотя бы косвенно признали, что бОльшая часть проблем всё же на стороне именно правительства принимающей страны, а вовсе не самих беженцев...
...
Это уже к вашим пассажам про "европейки тоже едут и ничего"...
Что касается моих "пассажей", то я просто поправил вашу ошибку касательно пропорции женщин среди трудовых мигрантов. Вы утверждали, что среди них, в отличие от беженцев, значительно больше мужчин, что не является правдой, всё в точности наоборот. От того, что женщина трудовой мигрант более квалифицирована, она не перестанет быть женщиной и пропорция не изменится.
Конкретно по беженцам. Правые тут видят только минусы, левые только плюсы, я же вижу и то и другое. С одной стороны средний уровень образования и квалификация у беженцев хуже, чем у многих других групп мигрантов, что ведёт к более долгой и трудной интеграции, но с другой стороны, это хоть часто и не высококвалифицированные, но всё же рабочие руки, которых в Германии сейчас не хватает, плюс дети и высокий уровень рождаемости, с чем в Германии большие проблемы. По рождаемости вообще особых вариантов нет, без мигрантов Германия просто вымрет со временем. Да, будут проблемы, всё же это другая культура и средний уровень образования и способностей пониже будет, со всеми вытекающими, но есть и положительные моменты, да и не высылать же беженцев обратно (если это реально беженцы), так что будем сосуществовать.
• Не "полное исследование", а опрос (!!!) на основе выборки всего из 8000 человек (менее 0,7% от всех беженцев, что просто курам на смех). Вообще, конечно, отсутствие глобальной и точной официальной статистики в настолько важном и остром вопросе просто поражает – что также явный косяк именно государственных структур (и даёт карты в руки всяким правым и им "сочувствующим" вроде вас).
• В том же документе прямо говорится о проблемах вследствие правовой неопределённости статуса беженца – "Umstände – etwa die mit den Asylverfahren verbundene Rechtsunsicherheit – verschlechtern die Integrationschancen". Это как раз к вашим пассажам про "статус ничего не решает" и про "сотни контактов доказывают обратное"...
• В том же документе прямо говорится о том, что в силу культурных различий женщины намного менее активны на рынке труда – "Geflüchtete Frauen sind deutlich seltener am Arbeitsmarkt
aktiv als geflüchtete Männer. Die Unterschiede
hängen teilweise mit der Familienkonstellation
zusammen." Это уже к вашим пассажам про "европейки тоже едут и ничего"...
• И, наконец, там же вишенкой на торте: "Rund 60 Prozent der Geflüchteten gehen entweder einer Erwerbstätigkeit nach oder sie befinden sich in Sprachprogrammen und anderen Integrationsmaßnahmen beziehungsweise besuchen eine Bildungseinrichtung. Ein großer Teil der verbleibenden Geflüchteten ist aktiv arbeitsuchend. Bei den geflüchteten Frauen ist ein erheblicher Anteil in Elternzeit oder Mutterschutz." – "Около 60% беженцев либо имеют оплачиваемую работу, либо обучаются по языковым и прочим интеграционным программам, либо посещают учебные заведения. Значительная часть оставшихся беженцев активно ищет работу. Значительная часть женщин-беженок находится в отпуске по уходу за ребенком или по беременности и родам".
Дело закрыто, Ватсон... ?
P.S. В общем-то, помнится, вы и в нашей дискуссии про американских чёрных показывали такую же аномальную активность и упорное желание подогнать факты под собственное мнение, даже несмотря на все данные.
Подобная гиперактивность в стремлении доказать, что какие-то категории людей якобы "хуже других" – мне совершенно чужда и непонятна, честно говоря...
Всё практически так, как я и говорил, но разберём по пунктам (подытожим).
1) Почему в одной статье от IAB указывается 49%, а в другой 35%?
Как я и говорил выше, в случае 49% речь о беженцах, которые минимум 5 лет в Германии, а в случае 35% о всех, вне зависимости от срока пребывания. Под 49% подразумеваются те, кто живя в Германии больше 5 лет был "занят" на момент опроса, т.е. не достаточно просто в течении 5 лет один раз побыть "занятым", как я предполагал на основе расплывчатой формулировки (хотя это особо ничего не меняет, фактор срока нахождения ключевой, что очевидно).
2) Что входит в эти 49% и от чего они берутся?
49% это процент "занятых" от общего числа населения трудоспособного возраста (с 18 до 64 лет, см. график А3 на странице 8).
Под "занятыми" подразумеваются все, кто получает хоть евро или учится или на практике.
Из этих 49% "занятых":
68% работают на полный или частичный день (около 33,3% от трудоспособного населения)
17% учатся (около 8,3% от трудоспособного населения)
3% на практике (около 1,5% от трудоспособного населения)
12% "чуток занятые", т.е. менее 450 Евро в месяц (около 5,9% от трудоспособного населения)
3) Какое среди этих 49% распределение по полу?
На том же графике А3 видно, что 49% получается из 57% мужчин и 29% женщин. Сразу поясню, что в категории беженцев, живущих в Германии больше 5 лет, пропорция между женщинами и мужчинами совершенно другая, чем теперешняя пропорция среди всех беженцев. В начале беженцами были практически только мужчины, но постепенно прибывало всё больше женщин. 5 лет значит период 2013-2015, а даже в 2015-м 69% всех беженцев составляли мужчины.
Так что, как я и говорил, работает меньшинство (около 33% от трудоспособного населения или 39%, если считать работой то, за что платят меньше 450 Евро) и еще около 10% учится или на практике. При этом даже те, кто работает, работают в основном на низкооплачиваемых работах с низкой квалификацией. Это, на самом деле, не такой плохой результат, с учётом регионов, откуда прибыли беженцы и сравнительно короткого срока пребывания, но, как я и говорил в начале, мигранты из многих других регионов, к примеру той же России, в среднем интегрировались бы и нашли работу быстрее (и более высокооплачиваемую) просто потому, что средний уровень образования и квалификации в России намного выше, чем арабских странах.
Грибы у вас зачётные и с фантазией всё в порядке, но на деле IAB, как я уже говорил, прямым текстом объясняет, что речь о "Доле занятых в возрасте от 15 до 65 лет в населении того же возраста". Никаких рабочих и нерабочих рук, а просто доля "занятых" в трудоспособной возрастной категории, как я и говорил изначально и что абсолютно логично (я бы удивился, если бы процент трудоустройства считался как-то по другому). В статье от BAMF говорится тоже самое, я вам дал перевод слово в слово, только там возраст от 18 до 65 лет. Там же у BAMF говорится, о чём я тоже писал выше, что под "занятыми" подразумеваются все хоть как-то работающие, включая учащихся и практикантов (именно те категории, которые расписаны в статье IAB в предложении, где упоминается 68%).
В итоге я вам дал уже ссылки на два надёжных источника, которые называют примерно одну и ту же цифру в районе 34-36% и объясняют, что это процент "занятых" среди ТРУДОСПОСОБНОГО населения, и что под "занятыми" подразумеваются все, кто хоть как-то где-то работает, даже за копейки, плюс учащиеся и практиканты.
То, что вы поделили количество насчитанных вами звёзд в небе на количество съеденых за год яблок и у вас получилось число примерно того же порядка, это банальное и очевидное совпадение. Вы прямо как Михалков, который считает, что наличие в патенте Гейтса цифр 666 это неспроста.
В европейских странах традиции тоже отводят женщине роль домохозяйки, тоже мешают образованию и получению профессии??? Я, конечно, понимаю, что вам дико обидно признавать, что самостоятельно не учли этот момент. Но зачем же так явно перевирать и за уши-то притягивать???
Что касается того, что женщины в арабских странах менее образованы и квалифицированы (что очевидно), то каким боком это опровергает хоть что-то из моих утверждений? Я, собственно, вам же и доказываю, что проблема с интеграцией и трудоустройством выходцев из арабских и африканских стран состоит в частности в более низком образовании и квалификации. Я об этом писал в первом же своём сообщении. Там и у мужчин этот уровень намного ниже немецкого, а у женщин тем более. Как перекос квалификации по половому признаку меняет корень проблемы?
Переведите фразу по вашей же ссылке: "68 Prozent der erwerbstätigen Geflüchteten... Именно эти 68% из числа трудоспособных (занятых) беженцев использованы в моих расчётах.
Если сложить эти проценты вместе, то получим ровно 100% (это для понимания, что речь именно о проценте от занятых, а не от общего).
Если бы 68% это был процент от трудоспособных, а не занятых, это означало бы, что ВСЕ 100% трудоспособного населения работают или учатся, что, естественно, абсурд. Занятых 49% от трудоспособного населения, а 68% ОТ занятых это 68% от 49%, т.е. около 33%, о чём я и писал выше (33% от трудоспособных работают на полный или частичный рабочий день).
Именно поэтому мои самостоятельные (!) расчёты по сторонним (!) данным – в итоге и привели к той же цифре. Что совершенно нельзя назвать "совпадением", как понимаете.
Но цифра одна – а выводы означает совершенно разные.
В европейских странах традиции тоже отводят женщине роль домохозяйки, тоже мешают образованию и получению профессии??? Я, конечно, понимаю, что вам дико обидно признавать, что самостоятельно не учли этот момент. Но зачем же так явно перевирать и за уши-то притягивать???
Переведите фразу по вашей же ссылке: "68 Prozent der erwerbstätigen Geflüchteten gehen einer Vollzeit- oder Teilzeiterwerbstätigkeit nach, 17 Prozent einer bezahlten Ausbildung, drei Prozent einem bezahlten Praktikum und zwölf Prozent sind geringfügig beschäftigt."
Именно эти 68% из числа трудоспособных (занятых) беженцев использованы в моих расчётах. Только вот как такового трудоспособного (занятого) населения среди беженцев в целом – всего-то около 50%. Таким образом и получаем те самые 34% постоянно занятых от общего количества.
Ферштейн, математик???
Смейтесь дальше. Только это вам и остаётся, судя по всему...
P.S. С подобным подходом – на остальное уже даже отвечать лень. Если человек не хочет видеть цифры и факты, то они их не увидит даже в упор...
Nur Personen, die zum Befragungszeitpunkt zwischen 18 und 65 Jahre alt waren. Als erwerbstätig gelten hier Personen, die in Voll- und Teilzeit (einschließlich selbstständig), geringfügig oder unregelmäßig erwerbstätig, in betrieblicher Ausbildung/Lehre oder in betrieblicher Umschulung sind.
То есть:
Только лица, которым на момент опроса было от 18 до 65 лет. К работающим здесь относятся лица, занятые полный или неполный рабочий день (включая самозанятость), на маргинальной или нерегулярной работе, на стажировке или на переподготовке.
И там получалось для трудоспособных мигрантов приехавших в 2013-м, т.е. в самом начале, и имеющих несколько лет на освоение, работало всего 36% от всех трудоспособных (того же года, естественно), причём включая учащихся, практикантов и работающих на "маргинальной или нерегулярной работе".
В общем, третий раз мимо.
ФАКТ №1 – Возрастной состав.
Подняв только лишь данные по возрастному и гендерному составу беженцев – собственно, дальше уже можно и не копать...
За весь период 2015-2020 не менее 34% беженцев – элементарно нетрудоспособные дети и подростки до 15 лет. По состоянию на 2020 год эта категория составляет и вовсе 50%.
То есть, крайне грубо и условно получается уже лишь 66% реально трудоспособных беженцев. Запомним эту цифру.
Это, в том числе, объясняет и упомянутые значительные отличия от трудовой миграции – в случае трудовой миграции сначала едут исключительно трудоспособные и/или бездетные, только уже потом подтягивая семьи (либо обзаводясь детьми).
Вот вам уже ярчайший фактор различий в проценте занятости между этими категориями. О котором вам также говорилось раньше, но вы пропустили мимо ушей...
ФАКТ №2 – Гендерный состав.
По тем же данным – не менее 40% беженцев составляют женщины (в чём, опять же, отличие от трудовой миграции, где процент мужчин абсолютно преобладает).
Тут включаются сразу два фактора:
1) Объективная необходимость сидеть дома с детьми.
2) В принципе культурные особенности стран, откуда прибыли беженцы – где женщине чаще всего отводится исключительно роль домохозяйки, о каком-либо серьёзном профессиональном или рабочем образовании речи и близко не идёт. Причём, принимающая страна также занимается подобными вопросами эмансипации достаточно слабо – тут уже звучавший ранее упрёк в адрес самих немецких властей.
Таким образом, берём предыдущую цифру 66% беженцев трудоспособного возраста, и вычитаем ещё 20-30% женщин (не всех, поскольку многие всё же и работают) – получаем грубо 46%-53% реально рабочих рук. Для простоты усредним до 50%.
ФАКТ №3 – Реальные проблемы занятости.
После вышеописанной "предварительной очистки" данных – можем уже переходить непосредственно к сути, к вычислению реальной ситуации с работой...
По вашим же данным IAB – заняты на постоянной работе около 68% беженцев из числа работающих. Применяем этот коэффициент к полученным ранее 50% реальных рабочих рук от общего числа беженцев – "магическим образом" получаем именно те самые 34% занятых по вашей прошлой таблице IAB. Тадаааммм!!! Колдунство какое-то, правда ведь? ))
Оставшиеся 32% незанятых (то есть, фактически 16% от общего количества беженцев) – непосредственно проблемы трудоустройства и/или обучения (большинство), либо уже действительно банального "расслабона на халяве" (меньшинство, 12% на всякой нерегулярной и нетрудной "minijob" по тем же данным IAB).
ФАКТ №4 – Реальные проблемы статистики.
Поэтому я с самого начала и утверждал, что таблица IAB, которой вы так усердно размахиваете – кривая до невозможности (на подробное доказательство чего и потребовалось дополнительное время).
Как видите – формально цифры в таблицы верные, но вот фактически составлено чудовищно неграмотно. Поскольку нельзя в таких вопросах буквально "считать по головам" (по общему количеству беженцев), необходимо либо производить предварительную обработку данных, либо давать тонны пояснений (как вот сейчас).
И нужно это именно для того, чтобы люди с "сотнями знакомых" читали эти данные однозначно правильно, а не занимались безграмотными "вольными интерпретациями" (причём, в безграмотности по статистическим вопросам сами люди не виноваты, они всего лишь искренне не замечают явных косяков в предоставленных им данных)...
Вводный урок по грамотной работе со статистикой на этом предлагаю считать завершённым. Не благодарите.
Таким образом, постоянная работа без гражданства возможна лишь в двух случаях:
А) Профессиональные компетенции такого сотрудника намного перевешивают вышеуказанные минусы.
Б) Экономия за счёт более низкой зарплаты, на которую готов согласиться такой сотрудник, хоть как-то перевешивает вышеуказанные минусы. Как раз наш вариант – что и отражено в ваших данных по уровню дохода работающих беженцев в сравнении с местными.
Видите, вы даже в настолько простом моменте в упор не понимаете огромной разницы между количеством и качеством контактов. А всё туда же – "большой опыт, большая выборка, точно верные данные, бла-бла-бла". Настоятельно рекомендую вам подтянуть профессиональные компетенции конкретно в области работы с информацией.
Заодно, если уж так настаиваете, постараюсь (но не обещаю) найти и более подробно про зависимость особенностей трудоустройства от статуса нахождения в стране.
Поскольку не знаю ни одной страны мира, в которой человеку без гражданства и без связей якобы "проще простого" найти нормальную постоянную работу (да ещё и приносящую доход, достаточный для отказа от пособий).
P.S. И повторю ещё раз...
Мои "выпады" касаются исключительно вашей чрезмерной самонадеянности и апломба в вопросах "личной статистики" – объективные причины не доверять которой я описывал выше. Обращу особое внимание, что это не касается лично вас – тот же самый упрёк я адресую совершенно любому человеку, который вообще пытается "аргументировать" подобными категориями в настолько обширных вопросах.
Просто дождитесь ответа.
Вам написали ясно и чётко – дождитесь просмотра ваших ссылок. Потом обсудим.
До того момента – все эти ваши саморекламные "простыни" вообще ни о чём. Буквально ни о чём. По той простой причине, что обсуждаем мы не вас и не вашу "супер-общительность", а ситуацию с мигрантами. Всё, точка.
"На два порядка" – в 100 раз. У меня в Германии 12 контактов, трое из них близкие люди. Следовательно, у вас должно быть 1200 контактов в целом и 300 близких друзей.
1) Путём анализа статистики по двум ИДЕНТИЧНЫМ или максимально приближённым группам. Единственные группы, которые мне приходят на ум, это русские немцы и русские евреи, поскольку у них практически тот же уровень образования, интеллект, знание языка и т.п.. Вот только я не нашёл ни одного исследования или статистики по этим группам (99,99%, что её и не существует).
2) Опрос работодателей или менеджеров по персоналу, с целью выяснить, какой вес имеет гражданство при приёме на работу, по сравнению с другими параметрами, к примеру, знанием языка, образованием, квалификацией и т.п.. Таких исследований я тоже не нашёл.
3) Логический разбор ситуации. Я уже писал выше несколько раз, рынок труда работает по простым и известным законам, поэтому для того, чтобы отсутствие гражданства играло важную роль при трудоустройстве, нужно чтобы это либо имело прямые недостатки (работник дороже обходится или хуже работает из-за гражданства), либо чтобы были высокие риски в будущем. По первому пункту разницы нет вообще, по второму единственный риск, это то, что человек может уехать к себе на родину, но этот риск мизерный (подтверждается статистикой) и зачастую меньше, чем риск, что местный немец с гражданством уедет в свой родной город.
4) Основываться на личной статистике, если есть хотя бы более не менее приличная выборка. В моём случае эта выборка 100+ человек и она хоть и не идеальна, но более не менее репрезентативна. Оценить напрямую связь нельзя и в этом случае, поскольку мы не знаем причин, по которым отказывали людям, но по косвенным причинам приблизительную оценку сделать можно. К примеру, мы видим две группы людей, с гражданством и без и с примерно одинаковыми навыками, и если бы в одной группе люди получали работу ощутимо чаще, чем в другой, то мы бы это заметили. Плюс, если мы видим, что люди без гражданства и не обладающие какими-то суперхарактеристиками, устраиваются на работу без каких-то особых проблем, то это знак, что гражданство не играет особой роли. Я в Германии в трёх фирмах работал и во всех трёх брали на работу людей без гражданства, шефы вообще с этим не парились, причём не только на должности программистов, но и секретарш и другие.
Как видим, первые два пункта отпадают, поскольку подобных исследований просто нет, так что остаются последние два. Если вас так не устраивает 4-й пункт, то есть 3-й, на который вы так и не ответили. Нет никакой логичной причины, по которой гражданство имело бы ощутимый вес при приёме на работу.
"На два порядка" – в 100 раз. У меня в Германии 12 контактов, трое из них близкие люди. Следовательно, у вас должно быть 1200 контактов в целом и 300 близких друзей. Самому не смешно от собственного апломба?
Поэтому в любом случае – дождитесь разбора приведённой вами статистики. А то что-то вас унесло совсем уже в какие-то космические дали...
1) Вы, живя в России, считаете, что ваши пара друзей, это больший круг знакомых, чем у человека, который много лет ЖИВЁТ в Германии. О - Объективность.
2) Вы считаете, что ваша пара человек это репрезентативная выборка, но при этом попрекаете меня в антинаучном подходе, когда я как и вы делаю выводы, но на выборке больше сотни человек. Когнитивного диссонанса не возникает, нет?
3) Вы лишь на основе того, что ваши знакомые, у которых еще и не было нормальной востребованной профессии, не сразу нашли нормальную работу, делаете выводы, что это связано с отсутствием гражданства, хотя никаких доказательств этому нет, а разумные объяснения я вам предоставил. В Германии не принято сообщать о причинах при отказе, так что никто не скажет "мы вас не взяли, потому что у вас нет гражданства". Так с чего вы решили, что дело именно в этом? Может у них язык еще был не достаточно хорошим на тот момент. Может из-за отсутствия опыта работы в Германии их не брали (опыт работы в Германии, кстати, реально играет роль, хоть и не суперважную)? Может просто не было подходящих вакансий? У меня есть куча знакомых с гражданством с похожей историей трудоустройства, невостребованная профессия, плохой немецкий, мало вакансий, но постепенно язык улучшался, а рано или поздно удача улыбалась и они получали работу.
4) Вы притаскиваете за уши статистику, которая вообще не является показательной ни в одном из обсуждаемых аспектов. В плане статистики трудоустройства беженцев она не является показательной, поскольку беженцы это лишь небольшая часть всех "foreign born", как я вам показал не примере Германии (разница же между разными группами иностранцев огромна). В плане важности гражданства в контексте трудоустройства она тем более не показательна, поскольку сравниваемые группы в корне отличаются по ключевым для трудоустройства параметрам - знанию языка, образованию и квалификации.
Я ЖИВУ В ГЕРМАНИИ, в отличие от вас, поэтому я по определению знаю на два порядка больше людей и их ситуаций.
Мне ведь тоже ничто не мешало просто спора ради написать про "сотни знакомых", не так ли? И вы тоже никак не смогли бы проверить моё подобное заявление. Но как вы думаете, почему я этого не сделал, и делать не буду?
Может, потому, что ту ситуацию я наблюдал на протяжении нескольких лет, тесно общаясь непосредственно с её участниками – в отличие от остальных многих десятков тоже уехавших "просто знакомых"? И потому, что могу считать достоверной лишь такую информацию, а не случайные истории, услышанные краем уха? И потому, что ищу именно истину, а не просто "победу в споре"?
Сделайте выводы, одним словом. И завязывайте с прохладными историями про "сотни знакомых". Как и с попытками доказать, что статус беженца якобы совершенно ничем не отличается от статуса гражданина (ибо, кроме прочего, тогда непонятно, почему же все стремятся именно ко второму статусу).
Но, в отличие от вашего варианта "сотни знакомых" – получим верифицированную (!!!) и более-менее достоверную общую картину по совокупности всех случаев в целом.
Этим статистика отличается от личного восприятия.
P.S. Ответ конкретно по вашим ссылкам всё ещё в силе. Отвечу, как только появится время это всё разобрать.
Что касается "оперирования статистикой", то такой статистики просто нет. Для этого нужно проводить опрос работодателей и узнавать у них, насколько весом фактор гражданства и является ли отсутствие гражданства поводом отказать человеку или просто предложить ему зарплату поменьше. Именно поэтому личные наблюдения при условии, что выборка достаточно большая и равномерная, вполне себе репрезентативны, более точные данные вы едва ли получите. При том, что я сталкивался с кучей разных людей в Германии, я не припомню, чтобы кто-то без гражданства, владея хотя бы базовым немецким и желая работать, эту самую работу не нашёл. Если человек хочет найти "нормальную работу" не обладая нужной квалификацией, то кто ему, простите, доктор? К примеру, ваша учительница немецкого, на какую работу она расчитывала? - Что вы умеете? - Говорить по немецки. - Эмм, так тут все это умеют, причём лучше вас. Для преподавания немецкого в школе всегда возьмут носителя языка, так что не вариант. Иностранцам преподавать? Ну вот это единственный вариант, но таких вакансий очень мало, так что ей сильно повезло, что попёрли беженцы и появилась вакансия. Если есть нормальная востребованная профессия, то проблем нет. Водитель, есть права и немного знаешь немецкий? Принят. Медсестра и прошла курсы? Принята. Сантехник и можешь доказать квалификацию? Принят. Программист или инженер? Принят. Ну, то есть я немного утрирую, конечно, с первого раза далеко не всегда принимают, но это и с немцами также, нужно походить по собеседованиям, пока что-то найдётся.
Ну и про банальную логику я вам тоже выше писал, работодателю просто нет резона отказывать человеку, если он обладает нужными качествами (язык + квалификация), только из-за того, что у того нет гражданства. С чего бы? Что работодатель теряет? Чем рискует? Единственный мизерный риск, это что он уедет к себе обратно на родину, но это касается и местных немцев, поскольку они часто работают не там, где выросли. К примеру, в нашей фирме, где всего дюжина человек, всего пара человек из Мюнхена, еще пара из Баварии, а остальные вообще из других частей Германии или стран. Пара немцев уволились и уехали к себе в родные края. Меня в своё время поразило, что тут люди поперемешались со всех регионов, а некоторые вообще работают в одном городе, а на выходные едут домой в другой конец страны. Ну и, возвращаясь к теме, для работодателя это абсолютно нормальные риски, которые при этом гораздо ниже, чем риск, что человек уволится, найдя работу получше, или, в случае женщины, что она забеременеет. А если говорить о квалификации, то ситуация как раз зачастую обратная той, что вы описывали. Если уволится водитель, то это не страшно, можно нанять нового и обучать его особо не нужно, водить он умеет, а вот потерять программиста, например, это гораздо болезненнее, поскольку с ним уходит и знание конкретных проектов, так что новому сотруднику придётся много месяцев разбираться, прежде чем он достигнет того же уровня знаний этих проектов. Ну и иностранцы выгодны и еще по некоторым причинам, к примеру, у них часто заниженная самооценка в плане своих способностей и квалификации, поэтому они сильнее держатся за место, сильнее стараются и могут довольствоваться зарплатой пониже, чем у местных.
Но сразу не могу не ответить на этот вот ваш пассаж:
Вы физически не можете знать все подробности жизни и карьеры каждого из сотен этих людей досконально и в подробностях (особенно с учётом того, что люди имеют свойство и привирать, а порой даже и прямо лгать). Поэтому не можете и приводить подобное количество людей в качестве сколь-либо "весомого" аргумента – да ещё и пытаясь сравнить подобное сугубо поверхностное "знание" с информацией от людей, личное и тесное знакомство с которыми составляет уже почти тридцать лет...
Хотите "большие числа" – оперируйте статистикой. Но не настолько нелепыми и самонадеянными обобщениями.
Просто совет на будущее.
По остальному – отвечу на днях.
Сначала коротко, для понимания, в Германии людей, которые примерно соответствуют категории "foreign-born" с ваших графиков около 21,2 млн. или 26% населения (mit Migrationshintergrund = с мигрантскими корнями). В Германии под этим подразумевается, что человек или его родители родились не имея немецкого гражданства. Из этих 21 млн. 11 млн. имеют гражданство и 10 млн. являются иностранцами (иностранец = без гражданства).
Распределение иностранцев по регионам и странам, откуда они приехали. Там данные на 31.12.2016, но основная волна беженцев к тому времени уже прошла и пропорции примерно сохранились. Есть и диаграмма и таблица.
Более актуальная, но менее подробная статья о том, откуда приехали иностранцы (статья 2019-го, данные на конец 2018-го).
Более актуальные данные (2017-2019) по иностранцам и странам их происхождения.
Статистика по возрасту, полу и происхождению беженцев.
1) Beschäftigte (Personen) / Количество работающих: в эту категорию входят наёмные работники и те самые люди, что перебиваются на подработках, Minijob-ах, 450-Евро-работах и т.п.
2) Beschäftigungsquote (Prozent) / Процент работающих: процент работающих из категории выше к некому числу людей, способных работать (т.е. за исключением детей и т.п.)
3) Arbeitslosigkeit (Personen) / Количество безработных: это не все люди, которые не работают, как вы, видимо, предполагали, это лишь те люди, которые зарегистрировались как ищущие работу. К примеру, домохозяйка, которую обеспечивает муж, в эту категорию не попадает, также как и человек, который просто не хочет работать и, поэтому, не зарегистрировался как ищущий работу. По этой причине ваше предложение с 100% минус процент безработных не работает.
4) Arbeitslosenquote (Prozent) / процент безработных: считается по формуле 100% * Arbeitslosigkeit_Personen / (Beschäftigte_Personen + Arbeitslosigkeit_Personen), т.е. говоря простым языком процент ищущих работу безработных от общего количества людей, которые работают или официально ищут работу.
5) SGB-II-Leistungsberechtigte / Получатели пособия по безработице (aka Arbeitslosengeld II aka Hartz IV): все взрослые допенсионного возраста, способные работать хотя бы 3 часа в день, но у кого либо нет работы, либо они получают меньше прожиточного минимума.
6) SGB-II-Hilfequote (Prozent) / Процент получателей пособия по безработице: процент получателей пособия в соответствующей возрастной группе.
Так что самый надёжный показатель, это процент работающих, поскольку он учитывает и тех, кто перебивается подработками или получает копейки. Этот показатель равен 35%. На самом деле он может быть немного выше, поскольку "Sozialversicherungspflichtig Beschäftigte" не учитывает людей работающих на себя и, к примеру, госслужащих, но беженцы вряд ли в состоянии заводить свой бизнес или становиться госслужащими, так что реально там возможно 36% или около того.
Ну и разберём вашу изначальную ссылку, которая ссылается на тот же источник, от которого и мои данные (IAB). Вот оригинал статьи на IAB, которую не разобравшись и не переведя правильно, довольно сильно исказили на BBC. Во-первых, 49% не в течении 5 лет "нашли постоянную работу", а через 5 лет после прибытия находят хоть какую-то работу или практику или курсы обучения. Erwerbstätigkeit означает "занятость" и в эту категорию попадают любые подработки, включая MiniJob или 1-Euro-Job (подработка на социале с зарплатой 1€ в час), кроме того, если почитать оригинал внимательно, сюда же относят и оплачиваемые курсы переобучения и практика. Также не учитывается момент с потерей работы, а работу беженцы теряют значительно чаще, чем местные (где-то натыкался на эту информацию). То есть, беженец через 5 лет поработал месяц за пару сотен евро, его уволили, но он при этом попадает в эти 49%. История успеха, ничего не скажешь. Разница между этими 49% и теми 35% в том, что в одном случае это "находил любую работу, практику или проходил курс обучения в течении 5 лет" (и не факт, что сохранил), а в другом "работает сейчас (без учёта срока нахождения в Германии)". Нужно также учитывать, что беженцы как правило работают за копеечные зарплаты. Там даже у тех, кто работает на полный рабочий день, зарплаты практически в два раза ниже средних, а ведь куча людей работают на всяких подработках и 1-Euro-Job.
Теперь о том, откуда взялась цифра 68%, которая вообще означает совсем другое, а не то, что написано в статье на BBC. Читаем оригинал:
68 Prozent der erwerbstätigen Geflüchteten gehen einer Vollzeit- oder Teilzeiterwerbstätigkeit nach, 17 Prozent einer bezahlten Ausbildung, drei Prozent einem bezahlten Praktikum und zwölf Prozent sind geringfügig beschäftigt.
Что означает, что из тех 49% "занятых", о которых шла речь выше, 68% работают на полный или частичный день, 17% учатся, 3% на практике и 12% "чуток занятые" (менее 450 Евро в месяц). Если сложить эти проценты вместе, то получим ровно 100% (это для понимания, что речь именно о проценте от занятых, а не от общего). То есть, на полный или частичный рабочий день работает около 33% и еще около 6% по сути на социале, поскольку получают меньше 450 евро. Ну и около 10% учатся или на практике, но они тоже формально "занятые". От BBC я ожидал большего, могли бы и повнимательнее читать и переводить оригинал, чтобы не лажать вот так.
Чтобы далеко не ходить, вспомните хоть тот же опыт советской власти (не к ночи будь упомянута)) в среднеазиатских республиках – когда именно этим путём смогли значительно реформировать крайне архаичные на тот момент общества. Причём, по большей части именно массовыми "ликбезами" и позитивной пропагандой – даже практически без своего любимого "красного кнута" (там шибко не распоясывались, поскольку боялись потерять регион, и без того не особо дружелюбный к внешней власти вообще и красным в особенности).
И сужу я не только лишь по ним. Просто это те люди, которых знаю лично и словам которых точно верю. Мог бы, конечно, в качестве "аргументов" привести и их рассказы про таких же страдальцев – но это уже получится "слова одних со слов других" (чего стараюсь избегать, поскольку не доверяю информации "через несколько рук").
Но есть и другой пример, в другом городе Германии. Там приятель неплохо устроился сразу – приехал на готовое рабочее место к своему брату. И его круг общения, как и мнение о необходимости гражданства – соответственно, совершенно другие (примерно как у вас).
Чтобы вновь не спорить о разночтениях этого крайне криво составленного графика – в каждой категории просто отнимите от 100% указанное количество "точно безработных". Получите количество так или иначе работающих.
Таким образом получите, что в мае конкретно среди беженцев процент работающих составлял 60% – что, с учётом майской ситуации, вновь весьма близко к цифрам, указанным в статье ВВС.
В то время как вы ранее утверждали, что работают якобы лишь 34% – судя по всему, ошибочно приняв процент стабильно трудоустроенных за "показатель занятости в целом"...
P.S. А вообще, не помешала бы ссылка конкретно на ту страницу сайта IAB, откуда вы эту таблицу взяли. Возможно, там есть какие-то более подробные объяснения всей этой чехарды, в которой проценты даже не бьются друг с другом...
Проблема-то именно в этом.
Но, так или иначе, в том числе и поэтому прошу у вас внятную и подробную статистику. Пока вы привели лишь таблицу с ещё более размытыми и неоднозначными данными – которые можно трактовать совершенно в любую сторону (что и показывает наш "горячий" спор вокруг неё, собственно))...
Иначе говоря – статистику-то они, конечно, разбавляют. Но не настолько сильно, чтобы говорить о каких-то "кардинально неверных" данных.
И пусть верят во что угодно. Цель-то вовсе не лишить их веры, полностью перекроив сознание – что действительно невозможно как минимум для первого-второго поколения мигрантов.
Цель в целом намного проще. Чтобы они всего лишь спокойно (как минимум внешне) принимали и другие веры, и другие обычаи, и другие точки зрения – не видя в этом "угрозу" для себя и своих убеждений. То бишь, обучить их той самой толерантности (повторю, хотя бы внешней).
Что в этом моменте кажется вам "невозможным"???
Муж бывший предприниматель – до получения гражданства мыкался по мелким менеджерским должностям, после получения гражданства наконец-то стал получать повышения. Жена педагог, преподаватель немецкого (сюрприз!)) – до получения гражданства тоже мыкалась по всяким мелким офисным работам, после получения гражданства смогла получить нормальную работу преподавателя в школе для мигрантов (второй сюрприз))...
Кроме того, вы в упор не заметили упомянутого факта, что какие-то пособия они получали, даже уже работая. То есть, по вашей таблице, тоже попадали в категорию якобы "халявщиков". Что уже показывает нерелевантность подобных данных – конкретно в плане оценки занятности мигрантов.
Иначе говоря – статистику-то они, конечно, разбавляют. Но не настолько сильно, чтобы говорить о каких-то "кардинально неверных" данных.
Тем более, как уже говорил – статус беженца лишь временный, и сам по себе порождает множество ограничений.
Во-вторых, повторю – трудовая миграция качественно отличается от гуманитарной миграции.
• Первая категория по определению состоит большей частью из востребованных специалистов, которые почти сразу же найдут работу по профилю. Готовятся к переезду они заранее. И прибывают в страну уже с расчётом на получение работы – причём нередко даже на заранее подготовленные для них нормальные рабочие места (через уже осевших там знакомых-друзей-родственников).
• Вторая категория совершенно разношёрстная – от таксистов и домохозяек до разнорабочих и продавцов, образно говоря. Их переезд не планировался заранее, они покинули свои страны в силу вынужденных обстоятельств. Этой категории вписываться в новые реалии и искать работу на порядки сложнее, чем первой (и никому из них никто ничего заранее не готовил, даже связей нет).
Как вы считаете, почему во второй категории безработица выше чем в первой? Вопрос риторический, разумеется...
Вообще, судить лишь по собственному кругу общения – большая ошибка. Этак и в России полно тех, кто совершенно искренне (!!!) недоумевает – дескать, у меня и всех знакомых всё нормально, чё все возмущаются-то? Аналогия понятна, думаю...
В Германии, для понимания, практически нет беженцев из арабских стран с гражданством, практически все беженцы в Германии это поток с 2013-го года и они все отражены в той таблице, которую я приводил. И, в который раз, в той же таблице все выходцы из EU-28 ТОЖЕ НЕ ИМЕЮТ ГРАЖДАНСТВА, показывая при этом значительно лучшие результаты по трудоустройству. В итоге, мой график как раз и показывает разницу между группами мигрантов со статусом "иностранец без гражданства", о чём и шла речь.
Тут даже без статистики всё должно быть понятно, это рынок и сложность трудоустройства зависит от спроса и предложения. Какая работодателю разница, есть у вас гражданство или нет? Квалификация, знание языка и образование, вот что ему важно. Как в случае с русскими немцами и с русскими евреями, и у тех и у тех есть разрешение на проживание и работу и, в среднем, одинаковая квалификация. Риск, что человек уедет к себе на родину ничтожно мал, тут скорее австриец вернётся, чем человек из гораздо более бедной страны (да и немцы многие работают не там, откуда они родом и могут уехать обратно, прецедентов куча).
И вот именно ко второму варианту надо стремиться. Не просто ставя их перед фактом "у нас так, иниипёт" – а внятно объясняя, почему именно так и почему нельзя этим возмущаться.
Повторю то, что уже писал выше Зебру. Попади вы в страну происхождения этих иммигрантов – без подробных объяснений вы тоже мало что поймёте в их жизни. И будете считать кучу вещей "неправильными" – в то время как для местного населения это совершенно обычные нормы.
Работает в обе стороны, как видите. Человеку в чужой стране всегда нужен кто-то, кто толково введёт его "в курс дела". Особенно когда речь о настолько разных странах и обществах, как европейские и африканские или ближневосточные...
Причём, даже уже работая, они с мужем какое-то время всё равно получали пособия (ибо доходы были весьма низкие) – тем самым, кстати, попадая в вашу "светло-зелёную" категорию (и этот важный момент вы также не учитываете).
Ситуация изменилась лишь после получения гражданства. За что купил – за то и продаю, как говорится...
Иначе говоря – в целом у вас, разумеется, намного меньше заморочек с гражданством (чем в той же РФ, например, да и вообще во всём "пост-совке"). Но всё равно эта бумажка играет достаточно серьёзную роль. Да, "хоть какую-то" работу можно найти и без гражданства, приложив минимум усилий. Но найти нормальную работу – чаще всего только с гражданством, как и везде.
Ещё раз отмечу – особо актуально это для работников с низкой квалификацией. Специалистам-профи с гораздо большей охотой идут навстречу как сами работодатели, так и социальные органы.
Почему – уже описывал выше. Статус беженца чаще всего лишь временный, и безработица в этой категории всегда будет наибольшей, просто по определению.
Поэтому приводить цифры по людям, находящимся в данный момент в статусе беженца, и при этом считать данные цифры "положением среди беженцев вообще" – абсолютно неверно и бессмысленно (примерно настолько же бессмысленно, как выдавать безработицу среди несовершеннолетних за безработицу в целом по стране, например).
И ваши же слова подтверждают мой тезис о том, что именно с этими категориями надо работать минимум вдвое больше и тщательнее, чем со всеми остальными (им)мигрантами.
Чего, судя по всему, как раз и не происходит – с точки зрения подхода социальных служб они "не особо отличаются от всех". Тот самый случай, когда изначально неплохая идея мультикультрализма доводится до степени полного идиотизма – и уже фактически начинает работать против самих же мигрантов...
Стоит ли после этого удивляться, что после подобного сугубо формального подхода – мигранты из этих стран хуже остальных вписываются в общество (со всеми вытекающими отсюда побочными эффектами в виде криминала, радикализма и прочих "прелестей")???
На счёт того, что это "расширило возможности поиска работы", это бред, у меня куча знакомых евреев и русских без гражданства и те, кто хотели, находили работу без малейших проблем. Тут куча семей, где, к примеру, у жены есть гражданство, а у мужа нет и единственная разница, это возможность голосовать, при устройстве же не работу это никого не волнует.
Иначе говоря – цель должна быть не просто формально вызубрить правила "как для экзамена", а именно понять их. Насколько возможно. И, как уже говорил, особенно важно это для "вынужденной" миграции – которая и представляет собой наиболее плодородную среду для криминала и экстремизма.
Поэтому именно вторая таблица более релевантна – она не делит на "новоприбывших" и "осевших", а показывает ситуацию с иммиграцией в целом.
А вот с низкой квалификацией, без гражданства и даже без ВНЖ (то есть, ситуация подавляющего большинства всех "новоприбывших"), всё уже намного сложнее – меньше возможностей, больше бюрократии, хуже отношение работодателей.
P.S. Одним словом, само наличие проблемы я совершенно не отрицаю (о чём тут уже неоднократно говорил, и даже критиковал европейские власти за неумелые действия). Но категорически не согласен с тем, что проблема исключительно на стороне приезжих, и что едут якобы "в основном для халявы".
Люди, находящиеся на территории страны конкретно в статусе беженцев, всегда будут получать больше пособий. Поскольку очевидно, что без гражданства им найти нормальную работу в целом сложнее.
В отличие от приведённой вами таблицы, там более релевантное деление на "коренных" и "понаехавших" в принципе – что исключает фактор влияния текущего статуса.
На счёт статуса я уже говорил, в моей таблице у всех категорий нет немецкого гражданства и есть разрешение на проживание и работу в Германии. EU-28 такие же иностранцы в Германии, как и сирийцы или иракцы.
Люди, находящиеся на территории страны конкретно в статусе беженцев, всегда будут получать больше пособий. Поскольку очевидно, что без гражданства им найти нормальную работу в целом сложнее. Но как только они получают гражданство – то автоматически переходят в категории "Insgesamt" и "EU-28" (хотя при этом иммигрантами по сути быть не перестают). Этот момент вы не учли...
Таки порылся более основательно, нашёл тут вот такой сводный отчёт от ОЭСР по общей ситуации с иммигрантами.
В отличие от приведённой вами таблицы, там более релевантное деление на "коренных" и "понаехавших" в принципе – что исключает фактор влияния текущего статуса. Хоть отчёт и за 2017 год, но зато наиболее полный и исчерпывающий (там вообще много всего, можно покопаться, если интересно).
И примерная картина безработицы (стр. 79) плюс-минус соответствует той, которую приводили в своей статье ВВС – среди всех "понаехавших" реально безработных в пределах 10-30% (более образованных и менее образованных, соответственно).
По терминам:
Beschäftigungsquote: процент занятости (работающих)
Arbeitslosenquote: процент безработных
SGB II Hilfequote: процент, получающих пособие по безработице / социальную помощь
Insgesamt: всего
Ausländer: иностранцы
EU-28: граждане ЕС
Kriegs- und Kriesenländer: выходцы из стран с военными действиями или "кризисных" регионов
Balkan: выходцы с Балкан
PS: в скобках разница к предыдущему году
Видите, вы даже сейчас не до конца поняли суть – если выдаёте мою личную (!!!) и совершенно стороннюю (!) критику европейской миграционной политики за... "проявление тупости и хамства" самих иммигрантов...
Точнее, формально-то решение принимает каждый сам. Но вот различные категории иммигрантов впускаются в страну совершенно по разным признакам – откуда-то по групповым (как те же беженцы), откуда-то по индивидуальным (если это профессиональная иммиграция).
Но когда любое явление принимает сколь-либо массовый характер – вот в этом случае корни проблемы уже надо искать не в отдельных личностях, а именно в общих системных ошибках и просчётах. Просто по всем законам логики.
При этом подобная позиция совершенно не исключает непосредственную вину каждой отдельно взятой личности – всего лишь возлагает половину (!) вины и на тех, кто в целом допустил подобное развитие событий (своим действием или бездействием).
Или, если уж совсем грубо, то это всё из серии "Не бывает плохих детей – бывают плохие родители".
Надеюсь, хотя бы этот момент понятен...
Я говорю, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, об иммиграции в частном порядке. Коей она и является в ста процентах случаев. Даже, по упомянутым вами "программам".
Заявить принимающей стороне "вы не так нас приняли" или "вы плохо работаете с мигрантами" - верх тупости и хамства.
Одних мало того что пропустила, так ещё и не выперла. Других своей пассивной политикой "самостоятельной адаптации" фактически сама толкнула в объятия первых...
- стадо тупых баранов.
-нет, они жертвы пропаганды.
- тупые и ленивые отморозки.
- нет, они жертвы чрезмерно гостеприимных хозяев.
- он насрал под дверь!
- но на ЭТОМ унитазе не было надписи на суахили "СРАТЬ СЮДА"!
Недалеко и до:
- убийца и сволочь.
- нет он жертва библиотекаря, который в четвертом классе не дал ему книжку "Буратино"!
(Просто наблюдение и ничего более).
Подозреваю, мы останемся, каждый при своих. Я считаю, что в беспорядках виноваты те, кто их устраивает, вы, что принимающая сторона.
Впрочем, хотя бы на том, что миграционная политика должна быть довольно жесткой (кроме беженцев, конечно) мы сошлись. И то, хлеб.
Также не надо забывать, что не всем и работать на высоких позициях – кому-то придётся работать и уборщиками, и курьерами, и прочими подобными сотрудниками...
Впрочем, буду благодарен, если найдёте какие-то более подробные официальные исследования этого вопроса. Поскольку в "дойче шпрехе" ни в зуб ногой, то самому искать по германоязычным источникам крайне трудно...
Вы в упор не разделяете иммиграцию в частном порядке (продиктованную личными/или и профессиональными соображениями) от государственных программ принятия иммигрантов из "проблемных" стран (где иммиграция чаще всего продиктована просто безысходностью, и основная часть претендует лишь на низкоквалифицированную работу).
Мы сейчас говорим исключительно о второй категории – среди которой в подавляющем большинстве случаев и встречаются "проблемные" персонажи.
Как ни странно, но как раз эта категория, которая требует на порядки больше усилий по её интеграции в общество – менее всего проверяется, и намного менее тщательно обучается правилам принимающей страны.
Как уже приводил однажды простейший пример – любой миллионер/миллиардер тоже может запросто назвать нас всех "тупыми и ленивыми". Ведь мы объективно не смогли добиться такого же успеха. Но будет ли подобная оценка справедливой? Вот то-то же...
Одних мало того что пропустила, так ещё и не выперла. Других своей пассивной политикой "самостоятельной адаптации" фактически сама толкнула в объятия первых...
Только вот крайне ошибочно судить всех по себе. Причём в любую сторону – как в худшую, так и в лучшую. Просто примите как факт, что вы не все, а все не вы. Тогда многие моменты сразу станут намного проще и понятнее...
Средний IQ в Германии 99, в России где-то 97, а вот в арабских странах 80-87, в Турции 90, разница намного более значительная. Понятно, что это лишь средние показатели и люди есть разные, но мы же говорим о статистике.
Разница по уровню образования между Германией и Россией тоже небольшая - 0.946 и 0.832 соответственно, тогда как в Ираке 0.554, а в Афганистане вообще 0.413 (примерно как и в Сирии, хотя там до войны было где-то как в Ираке).
Ну и не стоит забывать, что разница культур между Россией и Германией не такая значительная, как между Германией и, к примеру, Сирией (христианство с большим количеством атеистов против ислама с большим количеством религиозных людей, отношение к женщинам и т.п.).
PS: для понимания, я считаю, что проблема мигрантов сильно раздута в российских СМИ и всякие страшилки про захват мусульманами Европы эти лишь страшилки, но и отрицать проблемы не стоит, их хватает.
Это в идеале.
Но идеала не бывает, в том-то и проблема. Поэтому вы сейчас фактически описываете некий "идеальный образ иммигранта" – в то время как реальность крайне сильно отличается от вашей идеальной модели, мягко говоря.
(ну и еще некоторых моих друзей, которые, реально переехали в другие страны)
(умиленно плача) вот, спасибочки!
))
И, в НОРМАЛЬНЫХ странах перед иммигрантом ставится задача пройти собеседование на предмет, именно, интеграции в общество. В это собеседование входит и знание законов и истории/обычаев и языка, конечно. А знаете, что удивительно - большАя часть иммигрантов вызубривает достаточный минимум, лишь бы только туда попасть и забыть нахрен. И, о чудо! Основная масса тех, кто считает, будто принимающая сторона что-то им недодала - как раз, из той значительной части, которая не удосужилась оторвать жопу от умственной Усть-Сракотани и попытаться изучить вопрос.
Так что, сильно не везде "массово запускают людей в страну". И, вот, там, где от мигранта что-то требуют - сильней всего слышен вой: а) меня, такого крутого - не впустили/депортировали; б) какое суровое у них миграционное законодательство.
Никаких сейчас нет препятствий к изучению законов/обычаев/правил/рынка труда еще на этапе возниконовения мысли о переезде.
Кстати, о подготовке. Я даже знал, в каком районе выбранного города хочу жить в начале пути, сколько, примерно, это стоит и каким образом ЛЕГАЛЬНО обойти правило обязательной отдельной спальни для ребенка так, чтоб не иметь проблем с местными органами защиты детей (по закону, это должна была быть "трешка", но "двушка" (по нашим понятиям) - односпаленная квартира - существенно дешевле).
Поэтому "возмущения" конкретно этого человека действительно совершенно абсурдны (или, прямо скажем, откровенно тупы).
Но идеала не бывает, в том-то и проблема. Поэтому вы сейчас фактически описываете некий "идеальный образ иммигранта" – в то время как реальность крайне сильно отличается от вашей идеальной модели, мягко говоря.
Вообще, подобные рассуждения в духе идеализма и/или максимализма – наиболее распространённая ошибка. Практически из той же серии, что и заявления вроде "добиться успеха просто, надо только захотеть"...
Иначе у вас получается в чистом виде российская миграционная "политика" (точнее, практически полное её отсутствие): массово запускать людей в страну, пальцем о палец не ударить для их реальной адаптации, полностью предоставить их самим себе – а потом ещё и не только презирать их за якобы "тупость" и "нежелание принимать правила", но и орать "валите отсюда"...
Радикалами не рождаются, ими становятся. В том числе – становятся и от беспомощности самостоятельно понять все правила. Но свято место пусто не бывает, и вместо соцработников находится "шибко умный" земляк, который "объясняет" всё просто и понятно – эти харам, мы не харам, "надо бороться". Результат такой безалаберности видим, увы...
Язык-то я отложил как необязательное что-то, ограничившись "здрасьте/спасибо/досвидания/сампошел". Мне же БЫЛИ ОБЯЗАНЫ!!
Это - краткое и упрощенное содержание моей беседы с несостоявшимся имигрантом в одну из стран Европы.
Про вернувшихся из Израиля по причине "нас там не понимают (но не только в смысле языка)", - написаны десятки, как грустных, так и смешных книг. Хотя, вот прикол: на ПЕРВОМ ЖЕ занятии для потенциальных репатриантов простым и понятным языком заклинают: НЕ РЕПАТРИИРУЙТЕСЬ, если не готовы стать частью страны и ее культуры. И эта мантра повторяется на каждом последующем занятии.
Кратко: в Канаде содержание вступительных бесед - примерно, как в Израиле. Но, еще более сильный упор на языки и овладение профессией, которая ТАМ нужна, а не "я парикмахер по призванию" и ниипет.
Еще часть (тоже, относительно, небольшая) - вполне себе, имеет целью распространение своей религии по планете. Сие буквально прописано в качестве одной из основных задач правоверного, например мусульманина. Именно здесь кроется то самое ПОЧТИ. Ирландцы не тащили насаждать в США христианство, например.
(только не приписывайте мне нелюбовь к мусульманам. я не люблю все религии, кроме пастафарианства и, частично, буддизма.)
И, когда он, услышав перечень правил, считает, что это ему не под силу, и срать, ему лично, удобнее с балкона - он (если не туп, и не сволочь, и не ленив) ищет такой дом, где можно срать с балкона.
Какой еще, к черту, нужен ликбез?
Но тут главное не путать некое "принципиальное нежелание" с обычной неспособностью интегрироваться самостоятельно – результат один (криминал и/или радикализм), но причины совершенно разные...
Уже конкретно в этой категории:
• Первых, "принципиальных" – абсолютное меньшинство. И таким действительно не место в стране.
• Вторых, "неподготовленных" – абсолютное большинство. И таким в стране вполне найдётся место, но лишь при грамотной политике работы с ними.
Окажись вдруг вы в стране, откуда родом этим иммигранты – без тщательных объяснений и наставлений местных вы тоже крайне мало что поймёте в их реалиях, не так ли? Так почему же вы считаете, что в другую сторону это работает как-то иначе?
Поэтому, как уже писал выше – дело далеко не всегда в "тупости" или "упрямстве". Чаще всего дело именно в недостаточно качественном "ликбезе" при въезде в страну. И слабое место миграционной политики европейцев именно в этом.
Попытайтесь, хоть примерно, подсчитать количество мигрантов, пытавшихся достичь того, зачем приехали, и тех, кто подался в мафиозно-бандитские структуры. Я вас уверяю, вы будете удивлены тем, насколько невелик процент последних. (и, да, в этой статистике есть очаги, выбивающиеся из общего положения вещей, но никак не меняющие его, в целом)
П.С. Я не говорю о нынешней ситуации с мигрантами из "мусульманских краев" в Европу. Мне кажется, сейчас ситуация хуже (именно с ними). Но, некоторые социологи утверждают обратное. Они (социологи), вероятно, правы. Но виды и степень охреневания меньшинства таких вот мигрантов, меня, если честно, пугают.
Помнится, я рассматривал вариант со сменой страны проживания (даже, дважды). Так вот, основной совет от моего приятеля, который уехал лет на 10 (уже больше) раньше и, вполне себе, интегрировался, был такой: ни в коем случае, - говорил приятель, - НЕ занимайся поиском и, тем более, не вступай во всякие общины выходцев из своей страны. Если ты, конечно, хочешь стать частью общества страны, в которую приехал. Да, это требует усилий. Но, ты же собираешься иммигрировать не для того, чтобы жить в филиале Одессы (или Харькова) в (название страны вписать самостоятельно). Как ни старанно, тот же совет тысячами голосов дают на разного рода форумах для иммигрантов те, кто перехал не для того, чтоб пахать разнорабочим, но за 3 тысячи долларов в месяц. А, именно те, кто хотел чего-то достичь на новом месте. В консульстве, хоть, и в гораздо более дипломатичной форме, дали ровно такой же совет, присовокупив к нему контакты разного рода государственных и негосударственных служб и организаций, которые оказывают помощь иммигрантам на месте. Этого, - сказали мне в косульстве, - должно быть достаточно, если вых хотите стать частью нового для вас общества.
И я считаю, что как приятель, так и консульство абсолютно правы. И в плохой интеграции в новое общество, чаще всего, виновата только та сторона, которая, сбежав из Усть-Задрюпинска, упрямо пытается перетащить с собой Усть-Задрюпинск в какое-нибудь Торонто или Тель-Авив.
Страна, куда вы едете, - не должна перестраиваться под вас. Она должан ДАТЬ ВАМ ПРАВО (раз уж принимает мигрантов) перестроиться под ее требования, обычаи и т.д.
Просто именно меньшая категория "халявщиков" (сознательных или временно вынужденных), а также ещё меньшая категория криминала и радикалов – усилиями тамошних правых старательно подаётся как некий стереотипный "образ иммигранта" (а конкретно у нас стараниями российской пропаганды эта проблема и вовсе раздувается до масштабов чуть ли не "гибели глупой Европы от нашествия исламистов")...
Анализ ИЮ 2013 по бенефитам и пенсиям эммигрантам из третьих стран, по сравнению с рожденными во Франции.
ec.europa.eu
Страница 48 ("извини, ис ходники не проверял").
1. Да, больше бенефитов получают, но никак не "все за этим приезжают".
2. Доходы от тех, которые работают, перевешивают бенефиты, оплачиваемые "бездельникам", как и в обычной кап стране с минимальной соц защитой (т.е. не из серии, "потерял работу -- подыхай", как в Америце и Скрепоносной".
Several research works have studied the impact of migrations on France's public finances.
Xavier Chojnicki and Lionel Ragot73 observed the contribution to public finances from the
immigrant population and its expenditure, based on the year 2005. They note that nonEuropean Union migrants benefit more often than native-born from housing benefits (34 %
compared to 13.7 😖, family benefits (35 % compared to 24.3 😖 and unemployment
benefits (19 % compared to 11.7 😖. However, they benefit less from health and retirement
benefits. The authors estimate that the average net contribution of immigration was €3.9
billion for 2005, or 0.5 % of GDP74
.
According to the authors, this net contribution to social security is positive as immigrants
make up a smaller share of young and old people, and so receive relatively fewer benefits (in
particular health and retirement, which make up the most important transfers)75
.
Может, если понять простейший момент, что при пересечении границы у людей не происходит автоматическое обновление прошивки на местные правила, что нередко это обновление надо устанавливать и настраивать вручную – то и сама проблема-то сдуется до совершенно незначительных масштабов?
Но что-то я размечтался, да...
Если так, то уверен, что первые 20 лет никто из наших экCпатов (те, которые приехали с русскоязычными мужьями или женами, по крайней мере) не "интегрируется". При этом ворчат на "понаехавших".
Есть и другой экстрим/идиотизм -- резать горло учителю, который показал картинку профета. Коза Ностра тоже мочила из автоматов и резала горло струнами от рояля, так как местные не хотели жить по их сицилийским понятиям. (Tак в фильмах показывали, по крайней мере, Луку за горло сам не держал)
И для этого как раз надо грамотно подготовить любого "гостя" к тому, как ему интегрироваться в общество наиболее оптимально – чтобы и себя совсем уж не ломал, но и "хозяевам" при этом не доставлял проблем. Только в этом случае получится выгодный для обеих сторон компромисс.
Но когда все вопросы интеграции в социум фактически полностью перекладываются на плечи самих же мигрантов (которые априори ни хрена не разбираются в этом обществе и его правилах) – эффект получается совершенно обратный.
В этом случае мигрантам проще собираться вместе и вариться исключительно внутри своей "понятной" диаспоры (со всеми вытекающими отсюда последствиями), чем пытаться "самостоятельно" разобрать и постичь кучу новых непонятных писаных и неписаных правил.
И дело тут вовсе не в какой-то "тупости", а в самой обычной человеческой психологии – которая всегда старается идти по пути наименьшего сопротивления...
P.S. Есть, конечно, и те, кто действительно постигает всё сам и самостоятельно идеально вписывается в новый социум. Но таких всегда подавляющее меньшинство – и отталкиваться надо именно от этого факта.
А если привлекает цивилизация или отсутствие оной - интегрироваться нужно.
Вона Алекс даже слово на каталанском выучил.
И даже не одно 😄 - и не жужжит 😉
я вот именно так про монастырь и монахинь понял 😄
Итальянские, иpландские районы Бостона, хасидские гетто в Америке до сих пор существуют. КозаНостра вполне так себе сущестовала до 70-х, или когда там. прикруть давала всем, в том числe в верхних кругах власти. Правда, убивали не во имя аллаха, а во имя *не знаю чего, тут подскажут, денег и власти, наверное*. Но методы вполне такие, средневековые. И ничего, ассимилировались. И к итальянцам и ирландцам в начале 20 века относились так же, как сейчас к мусульманам. Может, у людей просто времени не было залипать на фейсбук и накручиваться.
А уж отсылы к ЛеПен, и после этого через 30 секунд говорить, что России никогда не перейти к демократическим ценностям, так это вообще чудненько. Дугин в России Ремчукова первого бы растрелял.
А Ремчуков - это "Независимая газета"
Индейцы резали друг друга при первой возможности с превеликим удовольствием. А с приходом англосаков подняли это процесс на новый уровень освоив верховую езду и огнестрел.
Нужно было написать "Не припоминаю более кровавых преступлений ГЛОБАЛЬНОГО масштаба у кого бы то ни было, кроме представителей аврамических религий". Так и царство Хасмонеев (и много чего еще) справедливо (на тот момент - вполне глобальненько) войдет.
Не по Хуану сомбреро, кровавую резню устраивать.
Я, как раз о том, что религия проявляет свое "величие" именно, масштабами распространения по планете. И, увы, объемом пролитой крови (условные ацтеки, даже из группового турнира в стадию "на вылет" не выйдут, по совокупности. Утопленные в крови христолюбцами)
И особенно странно выглядит попытка автоматически перенести нравы и мораль современности на прошлое. Это точно такой же абсурд, как сейчас порицать Джефферсона за рабов, как делают BLM. Ах, люди 17~19 веков вели себя как их современники. Они должны были руководствоваться правилами и моралью 21 века?
Ну, все, что сейчас имеют индейцы США?
У тех же ацтеков - до прихода кровавых испанцев - тоже были, гм, своеобразные прдставления о веротерпимости.
Кроме них мало кто приходил в дом к соседу с требованием срочно молиться своему божку. И подкрепляя это требование уничтожением неугодных.
В Южной Америке условия сложней - там пришлось договариваться чаще. Результат - сохранившихся индейцев больше. Но недостаточно для противостояния оккупантам. Там и ассимиляция глубже.
Колумб (Генуя, но под флагом Испании), Кортес...
Да, будь на их месте испанцы...
А так... Война условных индийцев с условными индейцами без учета европейских технологий того времени, закончилась бы сокрушительным поражением индийцев, половина которых умерла бы еще по дороге в Америку (любую из).
Не говоря уже о целесообразности такой войны.
Я 8 лет назад был в Чикаго, и на экскурсии нам рассказывали, что вытворяли цивилизованные англосаксы с местным населением...
Другой вопрос, что в европейских миграционных законах чересчур много бюрократических формальностей, которые позволяют найти лазейки даже совершенно нежелательным персонажам. Да и в целом политика работы с мигрантами достаточно слабая.
Вот тут полностью соглашусь – явные упущения. И надо срочно латать эти бреши, созданные по благоглупости...
В целом-то, разумеется, ряд весьма развитых центров цивилизации существовал ещё тогда, когда европейцы "под стол пешком ходили". Но для дальнейшего развития им не хватило нужных условий (каждому своих). Поэтому тут в целом вопрос больше удачи, нежели каких-то "качеств" самих этих обществ...
Как понятно и то, что совершенно глупо в чём-то "обвинять" европейцев – которые проводили вполне себе "обычную" по тем временам завоевательную войну (поскольку уж в чём-чём, но в этом вопросе "святых" нет, ни на одном континенте и ни в одной стране).
Но не согласен конкретно с вашим утверждением, что "сами виноваты", и что "никто не мешал развиваться". Не виноваты. И мешало отсутствие необходимых факторов для развития.
Да, в силу определенных объективных причин северо-американские аборигены несколько тысяч лет оставались практически на первобытно-общинном уровне. При том, что их южноамериканские собратья построили несколько вполне развитых цивилизаций.
Фактически коренное население Америки и Австралии оказалось самым неразвитым. Так что с началом эпохи географических открытий у них не было шансов.
Я пытаюсь сказать, что нет смысла винить "проклятых европейцев" - если бы на их месте были представители практически любой другой цивилизации Земли, судьба индейцев была бы такой же или еще хуже. В конце концов, мир - это джунгли: ешь или съедят. Они были слабы, потому их съели.
То runcyclexcski
И вы правы - если намекаете на "Автостопом по Галактике". Если ОНИ прилетят, то чикаться с нами никто не будет. Если земляне будут слабы, нас съедят.
Словно бы "решение развиваться" принимается на каком-нибудь внеочередном пленуме ЦК Партии индейских племён – и вот тогда-то уж точно как попрёт "развитие", как попрёт...
У всех настолько глубинных исторических процессов есть объективные причины – которые в подавляющем большинстве случаев практически не зависят ни от "желания", ни от "умения", ни даже от "мозгов".
Поэтому тут несколько от обратного...
Не остальные "сидели на жопе". Всего лишь европейскому региону "исторически повезло" больше других – удачно сошлись воедино сразу множество факторов, резко ускоривших технологическое и научное развитие.
Поэтому сегодня в мире так или иначе доминирует европейская цивилизация. Но вовсе не потому, что "умнее других" – а исключительно за счёт выпавшего тысячи лет назад шанса, которым удалось удачно воспользоваться...
У древних греков, например, с фантазией было все в порядке. Паровую турбину описал еще Герон Александрийский в I веке. А вот паровую турбину, реально используемую на практике, построил только Чарльз Парсонс 1800 лет спустя. Не потому что греки были тупые, а потому что до этого времени банально не было ни технологий, позволяющих построить достаточно эффективную турбину, ни практических задач, в которых турбина была бы выгоднее альтернатив.
Ровно то же самое было и с индейцами: игрушки на колесиках у них были, а экономического стимула строить дороги, по которым можно что-то возить на колесах - не было.
Рекомендую классическую книгу Дж. Даймонда "Ружья, микробы и сталь" - он подробнейшим образом разбирает объективные причины того, почему прогресс разных цивилизаций шел с разной скоростью.
Короче, строим трансгалактический хайвей, кто против? А, черт, даже не додумались, как с нами общаться. Ну и хуй с ними.
Суд отказал в гражданстве мужчине из Ливана, который не захотел пожимать руку женщине. Разумный подход на мой взгляд.
И правильно.
Вот прямо сразу моментально вспомнил "ярусских" из Крыма, которым своеобразное строение челюсти не позволяло осилить украинский язык. И какие невыносимые страдания им досталвляли инструкции к лекраствам или заполнения официальных бумаг на государственном языке....
А оно вон оно как теперь получается...
Интересов России я не отрицаю, однако. В Крыму правительственные дачи, Севастополь и и т.д.. Но это правительство не умеет по-хорошему договариваться, к сожалению.
У меня муж из Крыма, и по паспорту (когда в паспорте национальность указывалась) украинец, вообще не умеет по-украински говорить, ну не говорили в Керчи по-украински. Мама у него русская, отец украинец. Тоже по паспорту только, по-украински только несколько частушек знал. А в переписи да, они украинцами же записывались.
Да сами украицы отвратительно свой язык знают, некоторые политики жителей Киева правильно назвать не могут.
До этой позорной войны, много по работе общалась с украинцами, когда говорила, что муж тоже с Украины. - Откуда? - Из Крыма. В ответ: - Тюю, разве ж это Украина... А теперь готовы всех выгнать, только обратно полуостров вернуть. Хотя довели крымчан до крайности, они ведь в большинстве своем не хотели поначалу в Россию, Украина была намного свободнее и прогрессивнее. А так, оказались между молотом и наковальней. Нынешняя Украина ещё хуже, чем путинская Россия.
Недавно смотрела интервью Гордона и доктора Комаровского. Вот были бы в украинском правительстве такие умные люди, как они, то намного бы меньше проблем было бы, смогли бы найти компромис.
Представляю, если б финны своим шведам сказали - учите финский или валите отсюда. Ха-ха 😄
А вот ваш якобы факт о пророссийских настроениях - это ваше оценочное суждение. Всего лишь. А вот факт о том, что партии и движения, с явным сепаратистским уклоном вплоть до 2104-го набиравшие всего до 4% голосов жителей, - вот это уже факт.
Вопрос, отнюдь, не в действиях Украины, а в том, что определенная часть жителей, разумеется, была недовольна тем, что после развала СССР они оказались в независимой Украине, равно, как и миллионы россиян были недовольны тем, что оказались в независимой России вместо столь привычного СССР.
И очень вряд ли Путин решился бы на аннексию Крыма, не будь этого почти всеобщего желания "уйти в Россию".
Кстати, тот же Гитлер неединожды утверждал то, что угнетенные народы СССР жаждут избавления от большевистского ига. И что? Как далеко вы готовы зайти в своих суждениях, построенных исключительно на фактах, а не на вашей уверенности?
У вас своя очевидность, у кого-то - своя. То, что для вас некие причины очевидны, разве делает аннексию хоть в какой-либо степени законной? Полагаю, согласитесь, что не делает. В таком случае, не совсем понятно, что вы, вообще, пытаетесь доказать. Несколько странно, что для вас не является очевидным тот факт, что без Украины Россия уже вряд ли когда сможет претендовать на статус полноценной империи, которую тщетно пытается возродить обнуленный. Уж вы-то не казались столь близоруким, чтобы повестись на явные спекуляции с национальным и языковым вопросами. М.б. проще, все-таки, попробовать у очевидцев узнать, как оно там было на самом деле, чем фехтовать штампами и стереотипами? Самая веселуха была, как раз, в самом начале 90-х, как и во многих других республиках, в разгар пробуждения т.н. национального самосознания. А вовсе не в 00-х, 10-х или в настоящее время. Вопрос - и почему же я не стал, в таком случае, ярым украинофобом.
О референдуме 1993-го ничего не понял. Чесн слово, даже по ватным помойкам порылся на всякий случай - вдруг что-то пропустил в этой жизни. Тишина. Возможно, имелся ввиду какой-то референдум в одной из севастопольской пивнух? Но, в таком случае, кто должен был признавать его результаты и при чем здесь опять Украина?
Вы производили впечатление человека, способного не опускаться до оскорблений оппонента.
Так что никакого "гоп стопа на рывок" небыло. Анексия Крыма - это операция, которая планомерно готовилась на протяжении 10 лет.
А факт в том, что в Крыму реально были издавна очень сильны пророссийские настроения. И "благодарить" за их усиление в постсоветское время властям Украины следует в первую очередь себя.
И очень вряд ли Путин решился бы на аннексию Крыма, не будь этого почти всеобщего желания "уйти в Россию".
Но отношение Киева к Крыму очень помогло эту аннексию провернуть.
А что там говорят запутинцы и прочие мудаки -- это не ко мне.
Для меня аннексия Крыма была однозначно преступным деянием.
Что должно было делать население Крыма, чтобы ВЫ сочли, что оно "пыталось" -- войну устраивать с центральными властями?
А русскоговорящих в США не хотите позащищать? Знаете как их там претесняют? И инструкции к лекарствам на английском и образование и официальные докУменты на нем же заполнять надо... Или кишка тонка?
Если индивидум не способен осилить изучение языка (который к слову ну очень похож на русский) то - чемодан, вокзал, Воронеж, а не инструкции на двух языках.
Угу, считаю самого себя жителем второго сорта и, по примеру Леонида Каганова, разжигаю национальную ненависть к самому себе. Но, что-то мне подсказывает, что мои скиллзы проживания русскоязычным с русской фамилией в Украине и наблюдения за крымчанами еще с развала СССР куда побогаче ваших будут.
Похоже, вы плохо осмысливаете написанное, игнорируя факты. Поэтому, попробую еще раз :
1) Крым аннексирован вовсе не потому, что кого-то там якобы геноцидили, ущемляли права и считали людьми второго сорта. Здесь даже явные запутинцы, как правило, ведут себя честнее, заявляя то, что они просто "вернули свое", "отодвинули границы НАТО" и пр.
2) Международное право никогда не признает Крым российским. А независимость и самостоятельность крымчанам не нужна. Они ведь даже и не пытались. Стал бы ЕС и мировое сообщество поддерживать беларусов и банить упырей вплоть до лукашэнки, если бы народ Беларуси явно и массово не проявил свое стремление к свободе и волю? Как и в предыдущие разы, нет. Теперь же беларусы смогли.А вот насчет крымчан - совсем не уверен, что когда-либо смогут. Так же, как хотят многие из крымчан, в современном мире не работает.
Но, как бы там ни было, я вас поздравляю с расчехлением и предлагаю послушать новый шлягер Юры-музыканта "Доктор Лиза".
Простите, наболело.
В некоторых странах страна пришла к жителям, и не они переехали в другую страну.
И, похоже, столь же упрямо считаете всех остальных (кроме, очевидно, этнических украинцев?) жителями второго сорта, чьё мнение можно вообще игнорировать по всем вопросам?
Игнорировать факты -- конечно, ваше право.
Просто, иногда интересно понаблюдать за причудами совести. Особенно у людей, по крайней мере, на письме, вьіглядящих разумньіми.
Есть 2 факта:
1) Будь Крым заселен самыми щирыми украинцами, татарами и т.д., это никак не уменьшило бы вероятность его аннексии уже в силу географических причин. Просто состоялось бы это не под видом аншлюса, а по несколько другому сценарию. Все остальное - блажь агрессора с целью оправдать и обосновать свои действия. Не более того.
2) С точки зрения международного и национального права Крым является частью Украины и таким останется на долгие годы, если придется. На этом - точка. Как будет возвращен - новой властью России с человеческим лицом или по карабахскому сценарию - поживем-увидим. Сейчас же мнение пиратских бензоколонок с их голожопыми прихлебателями из одного и того же клуба любителей дремучего средневековья в цивилизованном мире, кроме психиатров да исследователей фрик-культур, мало кого интересуют.
Корректируйте. Разрешаю. Начнете со своего околотка - с интересом посмотрю на ваши успехи.
Да, бывают. В Крыму ничего подобного и близко не было. Кроме мордобоев, в которых и мне когда-то доводилось участвовать. Просто потому, что за русскую речь на материке ни разу не видел, чтобы кто-то кому-то давал люлей, и сам не получал их, как русскоязычный, а вот в Крыму многочисленные упоротые "толерантные и мирные жители" набрасывались даже на детей, которые просто выросли в укроговорящей среде и приехали в их гадюшник, напрочь дотационный и зависящий от туристов, вовсе не на поезде дружбы, а просто отдыхать, общаясь при этом между собой на украинском.
Именно поэтому никакой необходимости оккупации, аннексии, и даже полного отсоединения и превращения в по-настоящему независимое гос-во Крым (по аналогии с Косово) не было, и преступные деяния путина и его шайки никакими сказками в сослагательном наклонении или клеветой и лживой пропагандой оправдать нельзя. Здесь я с вами полностью согласен. К тому же, международное право не оперирует такими понятиями, как историческая справедливость, просто так захотелось, я под допингом, пися длиннее и просто сильнее и т.д. Здесь пучеглазый и вся его фашиствующая паства тоже в пролете.
Кто вам мешает добиться успеха в собственной стране, представ хорошими режиссерами, а не становясь вселенским посмешищем, которое лезет других учить тому, в чем сам - дегенеративен? Пока что, только в РБ и РФ я слышу о том, какой народ продажный, низкопроизводительный и , вообще, с-ка, неблагодарный, - после 20 годов диктатуры буксовать начинает и бычить? Ведь гораздо проще демагогировать. Хоть с экранов ТФ, хоть в комментах у Экслера.
С Крымом получилось, а с т.н. Новороссией - нет. Сравнивать внесение предложения в парламент с отдачей приказа на начало войны с оккупантами - разные порядки ответственности и компетенций. К тому же, закон о языке некоторым образом связан с законом о СМИ. Запретить в то же время каналы из РФ, имхо, решение правильное и крайне запоздалое ибо большинство из них являлось откровенно пропагандистскими. Из того, что лично заметил, весной 2014 на 36Е (НТВ+, Триколор для ЦФО, Украины) в свободном доступе появился Life. Спекуляции на уровне "будут избивать на улице палкой а русскую речь" - уровень вот таких же каналов.
Представляете, а вода - мокрая и в ней можно утонуть. Европейцы делают то, что в их силах. И сделали, надо сказать, немало. Хотя, конечно, хочется больше, вплоть до абрамсов в Москве и виселице на К.площади для плешивой крысы. Не надо забывать, что европейцы не на Олимпе живут, а такие же люди, как мы с вами, и всех накормить, всем помочь, разрулить все войны и конфликты даже в эпоху максимального благоденствия они пока не в силах. Гораздо больше вопросов к гарантам по Будапештскому меморандуму. Среди них только ВБ - европеец, да и то, после Брексита уже как-то особнячком, наша хата с краю.
(Крымские татары не были там большинством ещё с конца XIX века -- задолго до депортации.)
Вы же почему-то упорно утверждаете, что единственный "легитимный" народ Крыма -- это крымские татары, а остальные -- так, пацаки-иммигранты, которым прав никаких не положено.
IMHO, такая позиция ничем не лучше великорусской имперскости: в обоих случаях берётся какая-то "аксиома" с историческим обоснованием, а на реально живущих на обсуждаемой территории людей кладётся с пробором, будто их и нет там и вообще они никто.
По-моему, этот гибельный подход не приведёт ни к чему хорошему. Главное -- всё же ЛЮДИ, а не абстрактные идеи "государственности", "суверенитета над территориями" и тому подобные имперские замашки. Игнорировать людей и их желания -- путь в никуда.
Поскольку заселение полуострова ордой и османами в XIII-XV веках было обыкновенной оккупацией.
Опять же, можно по аналогии вспомнить и историю США и Канады и сказать, что Северная Америка никогда не была английской/христианской.
Почему одни оккупации вы считаете "правильными", а другие "неправильными"?
Сейчас - повторно.
Сейчас - повторно.
В конституции СССР тоже много чего было написано, но к реальности оно отношения имело немного.
Если ставить логистику во главу угла, то нужно передать Калининград Литве или Польше, Аляску -- Канаде, Лесото -- ЮАР, Фолкленды -- Аргентине и т.д.
А население предлагаете полностью игнорировать, считать крепостными?
Речь шла, в первую очередь, о логистике.
Какие вы имеете в виду цели, "для чего Крым и был передан Украине" после "думания головой"?
Речь о логистике? Или о национальной политике? Или о чём?
Да, бывают крайние варианты, когда народы в принципе не могут ужиться и единственное решение - отделить соответствующую территорию с населением вместе. Примеры - Франция-Алжир, Британия-Ирландия, Израиль-Палестина, Сербия-Косово. Но обязательным признаком такой ситуации является длящееся насилие на этнической почве.
Но в Крыму ничего подобного не было, там даже сколь-либо организованное сепаратистское движение отсутствовало.
Народ, говорите, не тот? Ну так плохой режиссёр тоже объясняет свои провалы тем, что публика - дура. И нельзя сказать, что он не прав, но хороший режиссёр умудряется добиться успеха, невзирая на это печальное обстоятельство.
Кстати, если вам интересно, то первым населенным пунктом, где кырым тили в Украине получил статус регионального, стал поселок, даже не в Крыму. В Херсонской области.
И, да, я считаю, что моя страна безалаберно подходила к вопросу отношений с коренным населением Крыма. Грамотный подход к отношениям с кырымлы сильно уменьшил бы саму вероятность оккупации Крыма.
Кырым тили - нифига, не русский, если вдруг вам интересно.
И раговаривал и писал крымский социум, в основном, именно на этом языке. Аж до 20-х годов 20-го века. Сначало он постепенно вытеснялся совком. А после, для "окнчательного решения вопроса кырымлы" носители этого языка, почти в полном составе были подвержены геноциду. Именно таким образом "крымский социум" был превращен в "русский". Но, даже в совке, иногда, думали головой. Для чего Крым и был передан Украине.
en.wikipedia.org
Из оставшихся 600-800 тысяч большинство было на польской части ВП, потому что именно ПНР Сталин подарил самый большой кусок бывшей немецкой провинции. В докладной записке Берии от июля 1945 года было меньше 100 000.
А откуда это известно? Навскидку не удалось ничего найти.
В Крыму ситуация была иной. Виновата Украина или нет, вопрос философский. Однако Крым в 2014 году был в составе независимой Украины без малого четверть века.
Вот именно. Не особо много желающих. Вы способны увидеть следствие, но не понимаете причину. Или же не хотите ее признавать. Как и лет эдак 90 назад, когда в молодом советском государстве краник интернационализма начали активно закручивать, заставляя жителей Харьковской губернии писать отказы от образования на украинском, так и сейчас причина одна. И она вовсе не в поголовном презрении других национальностей к своим корням и традициям, как ваша братия часто пытается убеждать. А в безальтернативности условий имперского социального лифта. Хочешь стать кем-то выше пастуха - обучаться, вести делопроизводство и т.д. и т.п. придется на одном и единственном государственном языке. Се ля ви, но можно, хотя бы, не кривляться и не продолжать до хронического косоглазия лгать о том, какие у вас чудные условия созданы для других национальностей, а если кажется, что не созданы, так это исключительно из-за исключительности русской культуры и языка, ради которых другие нации готовы мамку продать. И уж, тем более, не следует в данной ситуации учить чужую жену варить щи, тем более, что весь дом и так знает, что у нее с готовкой дела обстоят куда лучше, чем в вашей странной квартире.
Казалось бы, кто мешал Крыму потребовать свой язык как минимум с 2010 по 2014? Кого-то за подобные требования сажали в автозаки, тюрьмы, убивали, как при лукашэнке или его "старшем брате"? Не помню ниодного случая. Просто де-факто у Крыма и так был свой региональный язык - русский без какой-либо насильственной украинизации. А что там де-юре, так это волновало исключительно различного рода имперских перфекционистов-шовинистов, коих стабильно набиралось аж под 4% в те времена, когда выборы у крымчан еще можно было назвать относительно честными.
Зато теперь в Крыму проблема с куда более фундаментальными правами, чем право на государственный статус регионального языка. Но, похоже, такие мелочи вас совсем не волнуют.
И, конечно же, когда в семье есть алкаш, нарик да и просто изводящая семью сволочь, вполне уместно констатировать факт, что с родственником не повезло. Увы, с народом, его существенной частью, иногда так тоже бывает.
Вопрос в другом: перестать называть белое черным и признать тот факт, что до 2014-го Крым был практически полностью русскоязычным, несмотря на то, что в северных районах Крыма кол-во этнических украинцев достигает 50%. Парадокс, но если чьи-то права и ущемлялись в то время, то в последнюю очередь русских и тех, кто ими себя считает. Существуй принудительная украинизация - картина была бы совсем другой. Да и сильный бескомпромиссный центр постсоветские граждане, считающие себя русскими, уважают больше, чем разные либерализмы и хорошее отношение к себе.
Ваш "вопрос в другом" касается, как раз, РФ и ей подобных стран, еще пыжащихся быть империями. Много ли украинцев, татар и т.д. из миллионов, проживающих в РФ, могут получать образование, в т.ч. высшее, на родном языке, равно, как использовать язык в быту, читать на нем, смотреть телепередачи. И попробуйте найти хоть одного человека в Крыму, считающего себя русским, который был этого лишен до 2014-го. К тому же, напомню, что государственный статус русского языка им обещал популярный у них же презик, из-за которого, в итоге, вся каша и заварилась. Т.е., они несколько лет не могут получить обещанное от своего же преза, не добиваются, и не требуют выполнения предвыборного обещания, но виноватой неизбежно остается Украина. Толково, чо.
Мне кажется, что в Украине сейчас примерно такая ситуация.
Крымские татары, кстати, в 1941 активно приветствовали "освободителей", почему после возврата Крыма в лоно и были репрессированы.
Можно вспомнить Северное Причерноморье и Турцию, если что...
Но тогда и Византию с Константинополем придётся упоминать.
Вопрос в другом: способно государство посмотреть правде в глаза и признать наличие в одной из своих провинций большой иноязычной национальной общины, которая находится там на законном основании и никуда не уедет, и предпринять какие-то действия (в плане учёта пожеланий этой общности) или оно предпочтёт игнорировать реальность и ждать, когда все станут, как тот сознательный армянин.
Когда обстановка и так изрядно полита бензином, а некоторые только и ждут, чтобы бросить спичку.
Ну так "старший брат" эту спичку бросил.
Кёнигсберг.
Оккупация и была - в чистом виде. Законная оккупация 😄
Пример Балтии не показателен: у них отсчёт ведётся не с 90-го, а с 40-го. Все, кто прибыл позже, официально считаются мигрантами.
Причем с адаптацией у многих проблемы еще хлеще чем у турок и арабов.
Я до 9 класса проучился в украинской школе. Дома все говорили на русском, в школе я говорил на русском, даже когда учителя говорили на украинском. И никто меня не угнетал и не запрещал этого делать. Мне просто было удобнее говорить на русском. Только на уроках украинского языка, уже нельзя было без украинского обойтись. 😄
Сейчас приезжаю в Украину, западную замечу, и говорю на русском. И меня еще ни разу не повесили за это 😄
Так что, "старший брат" изрядно постарался запудрить мозги легковерным.
А позвольте поинтересоваться - на каком языке разговаривали в Калиниграде до 45 года прошлого века? И как этот город раньше назывался?
Поэтому даже, если вынести за скобки вопрос чей Крым и почему он чей, воспоминание так себе.
PS: Тамбовский волк вам друг.