Адрес для входа в РФ: exler.wiki
Наушники с шумодавом Bose QuietComfort 35 II
04.02.2021 12:57
15019
Комментарии (182)
В обсуждении Apple AirPods Max читатель задал вопрос: почему никто не пишет про наушники Bose QuietComfort 35, ведь они типа как лучшие по звуку и шумодаву? У меня были Bose QuietComfort 25: звук без шумодава у них был очень посредственный (прямо-таки скажем - никакой), звук с шумодавом был заметно лучше, шумодав работал достаточно эффективно, но ничем не отличался от шумодавов аналогов. Единственное, чем отличались эти наушники - они отлично выполнены и очень мягко сидят на голове. Вот этим они были, пожалуй, лучшими среди всех наушников, что у меня были - их практически не замечаешь.
Пошел смотреть, что собой представляют Bose QuietComfort 35, а точнее - Bose QuietComfort 35 II, они новее.
В России стоят порядка 23 тысяч рублей - недешево. Пошел смотреть спецификацию и, что называется, не понял. Причем в упор не понял! У них из кодеков - только SBC. У них даже AAC нет, не говоря уж о совершенно необходимом для наушников такого уровня apt-X, ну и LDAC также бы хотелось. Но нет, господа, жрите SBC за 23 тысячи - это совершенно гениально! Ясно, в топку. (Upd: AAC там все-таки обнаружился, но тем не менее.)
Из интереса полистал обзоры. Шумодав вроде нормальный, но ничего выдающегося. Звук - так себе. Но на голове сидят хорошо, не устаешь - вот это они умеют!
Наткнулся на очень милый обзор этих наушников - смотрите, какие перлы:
Открывая коробку с Bose QuietComfort 35 II, нас встречает прочный чехол с тканевым покрытием.
Да-да, проезжая Череповец, с меня слетела шляпа. Детский сад, трусы на лямках.
Как и в предыдущей модели, Bose QuietComfort 35 II не имеет кодеков, но звук от это не пострадал.
Не имеет кодеков, Карл, не имеет кодеков! Это совершенно шедеврально! Святым духом по беспроводу воспроизводит, во веки веков, алюминь!
Так, фиг бы с ними, с Bose, а что еще из крутых беспроводных полноформатов с шумодавом можно послушать? Sony WH-1000X M4 брать на тест - раздумал: они, оказывается, выпилили оттуда apt-X и apt-X HD, а за такие деньги - пускай гуляют, раз нет этих кодеков.
Но теперь внимание - вопрос. Sony WH-1000X M3 я обозревал почти два года назад, так что хочется уже послушать какие-нибудь новые крутые беспроводные полноформаты с шумодавом. Bose отпадают. В комментариях писали о том, что в этой ценовой категории (до 30 тысяч) одни из лучших - Sennheiser Momentum 3 Wireless (где-то 27 тысяч). Они aptX и AAC поддерживают. Что скажете?
Или за такие деньги есть вариант поинтереснее? Буду благодарен за рекомендации, спасибо.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
В октябре подбирал себе наушники с подобными критериями, разве что шумодав был не очень важен. Ниже - впечатления, которые тогда сложились.
-----
Предыстория
На протяжении последних пяти лет моими основными наушниками были проводные Beats Pro Detox. Достались по случаю и не были результатом осознанного выбора. Звук далёк от нейтрального, низкие и средние частоты задраны сверх меры. Тем не менее, я к ним попривык, научился прощать неестественную АЧХ ради хорошей детальности и какой-никакой сцены.
Слушал (и слушаю) их в основном через внешний ЦАП средней руки, источник - 85% стриминг (256к-320к), 15% - lossless.
Отправившись из-за ковида работать домой, я часто сидел в этих наушниках по целому дню. И, скажу вам, 8 часов с 1,5 кг на башке - это не сказка. В первое время с непривычки шея болела. К тому же, у Detox'ов довольно тугое оголовье. Амбюшуры хоть и мягкие, но давление всё равно ощущается.
Поэтому я решил искать замену: лёгкую и мобильную (то бишь беспроводную).
Во-первых, она должна по моим субъективным ощущениям звучать не хуже или не сильно хуже Detox'ов.
Во-вторых, АЧХ должна быть более ровной... не горизонтальной, но по крайней мере низкие не должны быть так сильно выпяченными.
В-третьих, укладываться в отведённый мною бюджет до ~25К.
Из хотелок был еще multipoint bluetooth, но в полноразмерном классе это редкость. Шумодав не принципиален, т.к. использовать их предполагалось в основном дома, пассивной шумоизоляции вполне достаточно.
Причём, я заранее понимал, что если ничего приемлемого по своим критериям не найду, то либо пожертвую мобильностью и выберу нечто современное проводное, либо же наплюю на звук и возьму что-то не слишком мусорное накладное в бюджете до ~10К. Для фоновой музыки хватит, а для удовольствия останутся старые Beats'ы.
Собственно выбор
Что мне удалось послушать и какие (субъективные) впечатления:
Bose QuietComfort 35 II - первое, что попало мне в руки. Посадка очень комфортная, но звук - не зашёл от слова совсем. Проваленная середина и свистящие высокие.
Sony WH-1000XM4 - бумкают мясисто, хотя вроде весь диапазон есть. Но звук абсолютно не правильный. Посадка тоже не впечатлила.
Sennheiser Momentum 3 Wireless M3AEBTXL - уже ближе к тому, что нужно, но низкие играют как будто отдельно от остальной картины.
Audio-technica ATH-ANC900BT - их звук мне показался уж слишком похожим на мои старые Detox'ы. И оголовье какое-то странное.
Beyerdynamic LAGOON ANC - их я чуть было не купил. Звук показался самым правильным из всех: уши отлично отыгрывают и энергичный тяжеляк, и сложный джаз. Посадка тоже наиболее удобная. Но не понравились материалы. Пока их отслушивал, полез читать отзывы, и мои опасения подтвердились: народ жаловался на то, что конструкция слабая и быстро расхлябывается, у кого-то даже пластик покрошился. Скрепя сердце, отложил.
Dali iO 4 - в итоге, взял их.
С одной стороны, у них один большой минус - это ненадёжная (для моей головы) посадка. Речь даже не о каком-то спорте. Наушники элементарно сваливаются с головы, когда я наклоняюсь. Плюс, довольно жёсткие амбюшуры (но мои уши внутрь них помещаются, и по сравнению со старыми Detox'ами дискомфорт абсолютно незначителен).
Но как правило, я слушаю музыку, находясь в относительно спокойном положении 😄
Звук на каплю проще, чем у Байердинамик. Это было хорошо заметно, когда я быстро чередовал уши, слушая одну и ту же композицию.
Плюс (благодаря Detox'ам) я знаю например, что в определённых местах концертной записи должны быть глубокие отзвуки от того, что Эрик Клептон задевает ладонью деку акустической гитары... а в Дали их нет. На этом, пожалуй, претензии к звуку и заканчиваются. Детальность звучания отличная, сцена... Ну, какая-то есть.
Кодеки AptX, AptX-HD, AAC. AptX-HD в моих устройствах нет, было бы приятно получить LDAC... Но - что есть.
Собраны наушники очень добротно, материалы качественные.
Заявленная автономность - 60 часов. ХЗ, зачем столько надо, я был готов на 20. Но пусть будет, я не против 😄
О чём жалею, что не послушал.
За два часа подустал, поэтому как-то упустил послушать Audio-Technica ATH-M50xBT и FiiO EH3NC. Обзоры на них очень позитивные (особенно на ATH-M50xBT), а стоят дешевле. Но уж и ладно.
Итого
Если вы ищете примерно того же, что и я (наушники с хорошим диапазоном, и умеренно подчёркнутыми низами, не мешающими натуральности звучания), Dali iO-4 - хороший выбор.
Но в любом случае, если вы собираетесь именно слушать музыку, выбирать без самостоятельного прослушивания на привычных и хорошо знакомых вам композициях - архи-неправильно.
-----
Этот текст был написан сразу после отслушки всех наушников, сейчас уже детали выбора и впечатления забылись. По прошествии времени, регулярно слушая те и другие уши, могу сказать, что Beats'ы звучат всё же интереснее, а Dali - правильнее.
Сцена у Dali заметно уже. Сначала мне казалось, что дело может быть в источнике (Beats'ы слушаю в основном через усилитель, а Dali по bluetooth), но подключение Dali через тот же усилитель картину меняет не принципиально.
Ещё наблюдение насчёт микрофона, встроенного в чашку. Есть у меня коллега, с которым мы часто сидим в разных конф-коллах, и который вечно гундит, когда кто-то разговаривает через недостаточно идеальный микрофон. Так вот, на звук через Dali он не пожаловался ни разу 😄
И насчёт автономности. Использую наушники не сказать, чтобы очень редко, но и не каждый день. Так вот, с октября я их заряжал от силы раз 5.
-----
Предыстория
На протяжении последних пяти лет моими основными наушниками были проводные Beats Pro Detox. Достались по случаю и не были результатом осознанного выбора. Звук далёк от нейтрального, низкие и средние частоты задраны сверх меры. Тем не менее, я к ним попривык, научился прощать неестественную АЧХ ради хорошей детальности и какой-никакой сцены.
Слушал (и слушаю) их в основном через внешний ЦАП средней руки, источник - 85% стриминг (256к-320к), 15% - lossless.
Отправившись из-за ковида работать домой, я часто сидел в этих наушниках по целому дню. И, скажу вам, 8 часов с 1,5 кг на башке - это не сказка. В первое время с непривычки шея болела. К тому же, у Detox'ов довольно тугое оголовье. Амбюшуры хоть и мягкие, но давление всё равно ощущается.
Поэтому я решил искать замену: лёгкую и мобильную (то бишь беспроводную).
Во-первых, она должна по моим субъективным ощущениям звучать не хуже или не сильно хуже Detox'ов.
Во-вторых, АЧХ должна быть более ровной... не горизонтальной, но по крайней мере низкие не должны быть так сильно выпяченными.
В-третьих, укладываться в отведённый мною бюджет до ~25К.
Из хотелок был еще multipoint bluetooth, но в полноразмерном классе это редкость. Шумодав не принципиален, т.к. использовать их предполагалось в основном дома, пассивной шумоизоляции вполне достаточно.
Причём, я заранее понимал, что если ничего приемлемого по своим критериям не найду, то либо пожертвую мобильностью и выберу нечто современное проводное, либо же наплюю на звук и возьму что-то не слишком мусорное накладное в бюджете до ~10К. Для фоновой музыки хватит, а для удовольствия останутся старые Beats'ы.
Собственно выбор
Что мне удалось послушать и какие (субъективные) впечатления:
Bose QuietComfort 35 II - первое, что попало мне в руки. Посадка очень комфортная, но звук - не зашёл от слова совсем. Проваленная середина и свистящие высокие.
Sony WH-1000XM4 - бумкают мясисто, хотя вроде весь диапазон есть. Но звук абсолютно не правильный. Посадка тоже не впечатлила.
Sennheiser Momentum 3 Wireless M3AEBTXL - уже ближе к тому, что нужно, но низкие играют как будто отдельно от остальной картины.
Audio-technica ATH-ANC900BT - их звук мне показался уж слишком похожим на мои старые Detox'ы. И оголовье какое-то странное.
Beyerdynamic LAGOON ANC - их я чуть было не купил. Звук показался самым правильным из всех: уши отлично отыгрывают и энергичный тяжеляк, и сложный джаз. Посадка тоже наиболее удобная. Но не понравились материалы. Пока их отслушивал, полез читать отзывы, и мои опасения подтвердились: народ жаловался на то, что конструкция слабая и быстро расхлябывается, у кого-то даже пластик покрошился. Скрепя сердце, отложил.
Dali iO 4 - в итоге, взял их.
С одной стороны, у них один большой минус - это ненадёжная (для моей головы) посадка. Речь даже не о каком-то спорте. Наушники элементарно сваливаются с головы, когда я наклоняюсь. Плюс, довольно жёсткие амбюшуры (но мои уши внутрь них помещаются, и по сравнению со старыми Detox'ами дискомфорт абсолютно незначителен).
Но как правило, я слушаю музыку, находясь в относительно спокойном положении 😄
Звук на каплю проще, чем у Байердинамик. Это было хорошо заметно, когда я быстро чередовал уши, слушая одну и ту же композицию.
Плюс (благодаря Detox'ам) я знаю например, что в определённых местах концертной записи должны быть глубокие отзвуки от того, что Эрик Клептон задевает ладонью деку акустической гитары... а в Дали их нет. На этом, пожалуй, претензии к звуку и заканчиваются. Детальность звучания отличная, сцена... Ну, какая-то есть.
Кодеки AptX, AptX-HD, AAC. AptX-HD в моих устройствах нет, было бы приятно получить LDAC... Но - что есть.
Собраны наушники очень добротно, материалы качественные.
Заявленная автономность - 60 часов. ХЗ, зачем столько надо, я был готов на 20. Но пусть будет, я не против 😄
О чём жалею, что не послушал.
За два часа подустал, поэтому как-то упустил послушать Audio-Technica ATH-M50xBT и FiiO EH3NC. Обзоры на них очень позитивные (особенно на ATH-M50xBT), а стоят дешевле. Но уж и ладно.
Итого
Если вы ищете примерно того же, что и я (наушники с хорошим диапазоном, и умеренно подчёркнутыми низами, не мешающими натуральности звучания), Dali iO-4 - хороший выбор.
Но в любом случае, если вы собираетесь именно слушать музыку, выбирать без самостоятельного прослушивания на привычных и хорошо знакомых вам композициях - архи-неправильно.
-----
Этот текст был написан сразу после отслушки всех наушников, сейчас уже детали выбора и впечатления забылись. По прошествии времени, регулярно слушая те и другие уши, могу сказать, что Beats'ы звучат всё же интереснее, а Dali - правильнее.
Сцена у Dali заметно уже. Сначала мне казалось, что дело может быть в источнике (Beats'ы слушаю в основном через усилитель, а Dali по bluetooth), но подключение Dali через тот же усилитель картину меняет не принципиально.
Ещё наблюдение насчёт микрофона, встроенного в чашку. Есть у меня коллега, с которым мы часто сидим в разных конф-коллах, и который вечно гундит, когда кто-то разговаривает через недостаточно идеальный микрофон. Так вот, на звук через Dali он не пожаловался ни разу 😄
И насчёт автономности. Использую наушники не сказать, чтобы очень редко, но и не каждый день. Так вот, с октября я их заряжал от силы раз 5.
А где вы их слушаете все сразу и сравниваете? Хочу найти такой магазин в Москве
Dr. Head?
Dr. Head?
Что надо магазинчик!
Спасибо за подробное описание.
Отличный, я там тоже несколько раз уши выбирал.
Купил там несколько наушников. Правда в самом магазине не был ни разу.
Dali iO 4
Насчет Bose - qc 35 II это совсем не последняя разработка, после них еще пара моделей вышли (могу ошибаться), одну точно помню - 700. Дочке после длительного перебора именно шумодавных взял именно 35 II - попались по оч хорошей цене в районе 17 тыс, да и если быть честным звук в реальности очень неплох. Конечно до аудиофильских без шумодава и при источнике в виде плеера Astell Kern не дотягивает, ну так и сравнение идет не с сферическим конем в вакууме. Кстати звук сонек 4 поколения тоже очень неплох, но мне всегда не нравилась их склонность к басу в странноватой конфигурации - вроде и мясистый, но вот аналитическим не назовешь. beyerdynamic Amiron Wireless - дорого ппц, но звук оч оч оч хорош, есть дешевле варианты, у них называется не шумодав, а система персонализации звукуа, маркетинг короче.
Не имеет кодеков, Карл, не имеет кодеков! Это совершенно шедеврально! Святым духом по беспроводу воспроизводит, во веки веков, алюминь!
:)
Я пользуюсь Sennheiser PXC 550, ещё первой моделью. Доволен как слон. Когда покупал, сравнивал с Bose QuietComfort и Audio-Technica (не помню какой моделью, но тоже около трёх сотен). Понравилось тем, как они сидят на голове и ушах - там чашки вытянутые слегка, ну и звук, конечно. Шумодав немного хуже чем у Bose. А вот звучат Sennheiser значительно лучше (на мой взгляд). Правая чашка с сенсорной панелью - поддерживает жесты, удобно. Можно говорить с коллегой, не снимая их с головы - там есть микрофон для разговора. Кодеки - SBC, aptX, aptX Low Latency, AAC. При севшем аккумуляторе работает по проводу (чуть тише). Выключаются при снятии с головы с поворотом чашки - это очень удобно. Единственно что не удобно - в них некомфортно спать, положив голову набок (при длинных полётах, к примеру) - там зачем-то на внутренней стороне этакие рёбра, которые при очень сильном нажиме упираются в ушные раковины. PXC 550-II Wireless стоят нынче три сотни евро примерно.
Правая чашка с сенсорной панелью - поддерживает жесты, удобно.
Сколько слышал отзывов про сенсорное управление на полноформатах - все всегда плюются от них, типа кнопки более надёжные/предсказуемые в управлении.
В данном случае всё хорошо. Она чувствительна ровно настолько, насколько и должна быть, дискомфорта или ошибочных действий не вызывает. У меня раньше были JVC с кнопками - и вот там было менее удобно, я всегда шарил пальцами - где там какая кнопка. Здесь я в основном пользуюсь для регулировки громкости и постановки на паузу. Пальцем вверх - громкость увеличивается, пальцем вниз - уменьшается, причём можно изменить громкость можно ровно настолько, насколько нужно - если чуть-чуть, то провести немного, а если сильно - то по всей длине. Это как если бы аналоговый движок был. А кнопками - либо надо жамкать несколько раз, либо зажать и держать. Сенсор здесь - однозначно удобнее и предсказуемее. Ну там и другие жесты есть - тапнуть один раз - это на паузу поставить, тапнуть два раза - это включить внешний микрофон, чтобы поговорить с коллегой. Треки тоже можно переключать горизонтальными свайпами.
Ну кнопки там тоже есть для включения шумодава, bluetooth и эквалайзера.
Вот инструкция:
assets.sennheiser.com
Ну кнопки там тоже есть для включения шумодава, bluetooth и эквалайзера.
Вот инструкция:
assets.sennheiser.com
Ясно, спасибо. Почитал отзывы на версию PXC 550 II - очень много жалоб на сенсор.
Bowers & Wilkins PX7 - великолепны.
А DALI IO6 - получили премию EISAкак лучшие...
А DALI IO6 - получили премию EISAкак лучшие...
Бно не слишком хороший микрофон для звонков.
Сравнивал вживую XM4 и Momentum 3. У Momentum 3 заметно шире сцена, более живая середина, больше деталей и меньше сибилянтов на высоких. Бас просто отличный. Качество изготовления у Зенхов заметно лучше. Разницу в шумодаве в магазине не ощутил, на мой взгляд эффективность одинаковая, прошивка была уже новая. Слушалось всё с айфона по aac.
С учётом того, что в apple music всё в aac, а aac из apple music в aac, передающийся по bt в наушники, перекодируется математически прозрачно для качества - условия прослушивания были идеальные.
К слову, древний aptx не может математически без потерь пересчитать какой-либо сжатый формат (aac, mp3, ogg). Поэтому нужно обращать внимание на то, что если вы не слушаете lossless, то через aptx у вас будет достаточно грубое повторное lossy преобразование mp3/aac/ogg -> aptx, что по сути уже двойной фарш от первоначального файла.
А вообще пора выпускать уши с вайфай и по upnp стримить на них hi-res, надеюсь, что лет через 5 к этому придём)
С учётом того, что в apple music всё в aac, а aac из apple music в aac, передающийся по bt в наушники, перекодируется математически прозрачно для качества - условия прослушивания были идеальные.
К слову, древний aptx не может математически без потерь пересчитать какой-либо сжатый формат (aac, mp3, ogg). Поэтому нужно обращать внимание на то, что если вы не слушаете lossless, то через aptx у вас будет достаточно грубое повторное lossy преобразование mp3/aac/ogg -> aptx, что по сути уже двойной фарш от первоначального файла.
А вообще пора выпускать уши с вайфай и по upnp стримить на них hi-res, надеюсь, что лет через 5 к этому придём)
Ясно, спасибо.
Вас не затруднит сформулировать вопрос по-человечески?
Возможно выяснится, что на него есть ответ, о котором вы не знаете?
Возможно выяснится, что на него есть ответ, о котором вы не знаете?
вообще пора выпускать уши с вайфай и по upnp стримить на них hi-res, надеюсь, что лет через 5 к этому придём)
С 100% побитной точностью через airplay не получится, так как всё равно системный микшер iOS задействуется, но в целом - да, lossless полноценный был бы возможен.
Алекс, а можно обзор наушников для оффиса? Ну или для подключения из дома, сейчас почти все работают из дома. Вот пример: Jabra Evolve 75, с активным шумоподавлением и на наушниках и на микрофоне. Или Jabra Engage 75, более крутого класса..
У меня есть evolve 2 65.
Звучат неплохо, лёгкие, донгл в комплекте.
Но пластик ощущается дёшево, хз.
Звучат неплохо, лёгкие, донгл в комплекте.
Но пластик ощущается дёшево, хз.
Был бы интересен обзор какого-нибудь варианта качественных беспроводных полноразмерных ушей не дороже 10-12 тысяч.
25-30 за наушники - это какая-то дичь для меня.
25-30 за наушники - это какая-то дичь для меня.
Был бы интересен обзор какого-нибудь варианта качественных беспроводных полноразмерных ушей не дороже 10-12 тысяч.
25-30 за наушники - это какая-то дичь для меня.
25-30 за наушники - это какая-то дичь для меня.
Shure aonic 50 - классные, но редкие.
Jabra 85h elite - отличные
Jabra 85h elite - отличные
FiiO EH3NC
Имеются Denon AH-GC20 (около 15-17 тысяч) - есть aptx, шумодав. Звук отличный, шумодав тоже нравится, но сравнить его не с чем. Есть в природе еще 25-я и 35-я модели, но про них ничего не знаю, кроме того что цены весьма кусачие.
Кроме кодека есть еще такое слово битрейт. Ну и весь тракт ЦАП-усилок-драйвер. Так что логично послушать ушами, не отказываться с порога.
Алекс, если примерно в той же ценовой категории, то попробуй Bang&Olufsen H4 - звук роскошный, на голове не чувствуются вообще, время без подзарядки около 20 часов.
Счастье обладания H4 было неполным, пока на Али не приобрёл копию футляра для H9. Очень рекомендую.
Так это только для путешествий, наверное, удобно?
Так это только для путешествий, наверное, удобно?
Н95 нет в планах попробовать?
Н95 нет в планах попробовать?
О, это прям ещё одна статья расходов будет)) я не профи в этом, кроме Astell&Kern вообще не знаю никого больше.
Ссылку можно?
О, это прям ещё одна статья расходов будет))
я не профи в этом
только для B&O
Так у них шумодава нет вообще.
Да, это минус (за их стоимость могли бы и добавить, конечно).
А вообще, кто захочет брать B&O - берите с большими скидками, типа на чёрную пятницу или ещё что-то такое, иначе цена высоковата для них.
А вообще, кто захочет брать B&O - берите с большими скидками, типа на чёрную пятницу или ещё что-то такое, иначе цена высоковата для них.
Говорят, что Sony WH-1000XM4 - лучшие.
Даже без AptX.
Даже без AptX.
вообще, если абстрагироваться вообще от всего, то надо покупать бомбический усилок для ушей с хорошим DAC и крутые уши на проводе. Я уже как-то сделал это лет 8 назад, но пытался влезть в 400 евро и получилось не мегакруто. Думаю надо тысячи 2 - 1 на наушники и 1 на усилок с цапом. Вдумчиво слушать музыку можно на таком сетапе, а всё остальное, на фоне и т.д. будет нормально на любых блютузах этой ценовой категории.
Я бы купил за 500 dac+усилок для наушников и на сдачу hd800-820. На наушники/ас нужно больше тратить имхо, чем на то, что до них.
У меня был похожий сетап, но пока продал при переезде 😄
У меня был похожий сетап, но пока продал при переезде 😄
Я часто это слышал, но есть разные мнения. Например, что усилок с цапом за примерно 1000 отлично подайдёт ушам от 1000 до 3000 евро (конечно, не по ценам - а с конкретной техникой. За 1000 были одизи, а за 3000 что-то румынское космическое)
audio technica ATH-DSR7BT - интересно что дает PURE DIGITAL DRIVE
Устал от ереси про кодеки, зарегался, чтобы написать про SBC vs aptX.
aptX - более старый кодек, по сути - предшественник SBC. Не хочу погружаться в алгоритмические дебри, хорошая статья про BT кодеки есть на Хабре (не моя) . Но, на одинаковый битрейтах SBC будет не хуже, а может и лучше, чем aptX за счет возможность распределения битового потока между частотными полосами. У aptX распределение фиксировано, полосы тоже.
Беда SBC – конфигурируемость в широком диапазоне битрейтов (и не только, но сейчас остальное не важно). Битрейт согласовывается между устройствами. К сожалению, на рынке есть много устройств, где этот параметр сильно ограничен или вообще зафиксирован в минимуме, отсюда и распространенное мнение о плохом качестве звучания SBC. У меня нет позиции, делается ли это намеренно (например, для увеличения стабильность BT соединения или экономии батареи) или по незнанию, но это факт.
AptX же, являясь закрытым решением, определяет заведомо очень высокий битрейт, что позволяет получать гарантированное качество звучания. Это качество просто адекватно используемому битрейту.
Другой спецификой aptX является привязка декодера к чипам Qualcomm (ранее CSR). Хочешь его – покупай конкретный BT чип и строй наушники / колонки на нем. Получается, что покупая QC чип, производитель как бы покупает функцию качественного аудио стриминга и лишается головной боли по настройке BT стека и SBC кодека. Однако, приобретает сложности в дифференциации своих устройств, т.к. возможности решения будут ограничены параметрами QC чипа.
Зная это, становится понятно, почему в том же Bose нет aptX. Во-первых, им нужны особые аппаратные возможности для реализации их шумодава. Во-вторых, ребята способны настроить SBC в своих решениях и получить качество не хуже aptX, не платя отчисления за aptX. Да, они не контролируют передающую сторону. Но ситуация на передающей части (сейчас это обычно смартфон) лучше чем в ресурсо-лимитированных наушниках. Обычно битрейт SBC режется именно в наушниках.
aptX - более старый кодек, по сути - предшественник SBC. Не хочу погружаться в алгоритмические дебри, хорошая статья про BT кодеки есть на Хабре (не моя) . Но, на одинаковый битрейтах SBC будет не хуже, а может и лучше, чем aptX за счет возможность распределения битового потока между частотными полосами. У aptX распределение фиксировано, полосы тоже.
Беда SBC – конфигурируемость в широком диапазоне битрейтов (и не только, но сейчас остальное не важно). Битрейт согласовывается между устройствами. К сожалению, на рынке есть много устройств, где этот параметр сильно ограничен или вообще зафиксирован в минимуме, отсюда и распространенное мнение о плохом качестве звучания SBC. У меня нет позиции, делается ли это намеренно (например, для увеличения стабильность BT соединения или экономии батареи) или по незнанию, но это факт.
AptX же, являясь закрытым решением, определяет заведомо очень высокий битрейт, что позволяет получать гарантированное качество звучания. Это качество просто адекватно используемому битрейту.
Другой спецификой aptX является привязка декодера к чипам Qualcomm (ранее CSR). Хочешь его – покупай конкретный BT чип и строй наушники / колонки на нем. Получается, что покупая QC чип, производитель как бы покупает функцию качественного аудио стриминга и лишается головной боли по настройке BT стека и SBC кодека. Однако, приобретает сложности в дифференциации своих устройств, т.к. возможности решения будут ограничены параметрами QC чипа.
Зная это, становится понятно, почему в том же Bose нет aptX. Во-первых, им нужны особые аппаратные возможности для реализации их шумодава. Во-вторых, ребята способны настроить SBC в своих решениях и получить качество не хуже aptX, не платя отчисления за aptX. Да, они не контролируют передающую сторону. Но ситуация на передающей части (сейчас это обычно смартфон) лучше чем в ресурсо-лимитированных наушниках. Обычно битрейт SBC режется именно в наушниках.
Спасибо, очень полезная инфа.
+10500 про битрейты и качество.
Но есть ньюанс еще один, это лаг. Вроде как, тут aptX LL вне конкуренции...?
Но есть ньюанс еще один, это лаг. Вроде как, тут aptX LL вне конкуренции...?
Спасибо, наконец-то толковое и понятное описание разницы между кодеками.
А то у меня уже комплекс неполноценности начал возникать: у QC35 нет AptX, а они меня полностью устраивают. Очевидно, этот момент ключевой:
и в случае Bose битрейт не режется
А то у меня уже комплекс неполноценности начал возникать: у QC35 нет AptX, а они меня полностью устраивают. Очевидно, этот момент ключевой:
ситуация на передающей части (сейчас это обычно смартфон) лучше чем в ресурсо-лимитированных наушниках. Обычно битрейт SBC режется именно в наушниках.
йез, aptX LL вне конкуренции. Но вообще ситуация несколько странная, у меня на Bower&Wilkins PX5 был лаг с ТВ (LG E9 55) около 150мс. Бесило не жутко, но бесило. На ноуте тоже был APTX судя по всему и тоже был какой-то лаг, хотя я его не так замечал. Теперь sony mh1000x m3. На ТВ лага вообще нет. Там правда есть функция синхронизации, но с PX5 она тоже не работала. Но самое интересное, на ноуте лага тоже нет! Как так, не понимаю.
aptX LL - больше маркетинговая технология, внутри обычный aptX (но сам не видел, поэтому зуб не дам). Тема лага - не очень простая, но я попробую. Обычно lag – это задержка прохождения сигнала в некоей системе. Применительно к воспроизведению медиа контента надо разделять лаг и синхронизацию видео и аудио (av sync). В подавляющем количестве случаев говоря о лаге, люди имеют в виду проблемы av sync. Чистный лаг же важен, например, в играх, когда скорость реакции на звуки или сообщения в голосовом чате жизненно важна.
К av sync вернемся позже, т.к. он есть компенсация лага в аудио тракте. А сам лаг в BT A2DP (так называется протокол стриминга аудио по BT) складывается как минимум из буферов приема/передачи по воздуху, алгоритмической задержки кодека и буферизации перед ЦАП. Для многих будет сюрпризом, но наибольший вклад вносит именно последний буфер. Он призван синхронизировать частоты дискретизации звука принимающего и передающего устройства через алгоритмы time stretching-а. Кодеки же отличаются алгоритмической задержкой. Наибольшая - в ААС - десятки миллисекунд. В SBC и aptX – единицы миллисекунд. Но это не имеет решающего значения. Настройки выходной буферизации и толерантность к пропускам или искажениям аудио влияет на общий лаг значительно больше (на порядок, бывает на 2 порядка).
Синхронизация аудио и видео делается на источнике (воспроизводящем устройстве), которое компенсирует лаги в аудио / видео трактах, задерживая видео (или аудио), в зависимости от того, задержка в каком тракте меньше. В случае BT, используется Delay Reporting из уровня AVDTP (транспортный протокол в стеке BT), через которую наушники рапортуют свой лаг. Если хотя бы на одной стороне оно не поддержано (а оно, к сожалению, не обязательно) – будет рассинхрон, или костыли по ручному подбору задержки. Но ручной подбор будет работать плохо, т.к. задержка в time stretching буфере переменная по своей природе.
К av sync вернемся позже, т.к. он есть компенсация лага в аудио тракте. А сам лаг в BT A2DP (так называется протокол стриминга аудио по BT) складывается как минимум из буферов приема/передачи по воздуху, алгоритмической задержки кодека и буферизации перед ЦАП. Для многих будет сюрпризом, но наибольший вклад вносит именно последний буфер. Он призван синхронизировать частоты дискретизации звука принимающего и передающего устройства через алгоритмы time stretching-а. Кодеки же отличаются алгоритмической задержкой. Наибольшая - в ААС - десятки миллисекунд. В SBC и aptX – единицы миллисекунд. Но это не имеет решающего значения. Настройки выходной буферизации и толерантность к пропускам или искажениям аудио влияет на общий лаг значительно больше (на порядок, бывает на 2 порядка).
Синхронизация аудио и видео делается на источнике (воспроизводящем устройстве), которое компенсирует лаги в аудио / видео трактах, задерживая видео (или аудио), в зависимости от того, задержка в каком тракте меньше. В случае BT, используется Delay Reporting из уровня AVDTP (транспортный протокол в стеке BT), через которую наушники рапортуют свой лаг. Если хотя бы на одной стороне оно не поддержано (а оно, к сожалению, не обязательно) – будет рассинхрон, или костыли по ручному подбору задержки. Но ручной подбор будет работать плохо, т.к. задержка в time stretching буфере переменная по своей природе.
спасибо за детальное объяснение, всё понял (благо образование соответствующее). Значит у меня av synch с Bower&Wilkins PX5 не работал вообще, а с Sony отлично работает. В игры я не играю, речь только о видео.
Понятно, спасибо.
У SBC куча вариантов кодирования с разными битрейтами и сам кодек в состоянии закодировать с качеством лучше чем Aptx, вопрос в реализации, в общем как и с аптх.
Я с этим ни разу не спорю: можно и aptX очень криво реализовать, и SBC можно хорошо отстроить. Но все-таки наушники за такие деньги и без aptX - оно как-то грустновато. И с SBC в любом случае будет задержка.
Ну у Сони есть LDAC, который поддерживает всё что с андроидом 9.0+. Им то апт-х не особо и нужен. А он не бесплатный вроде.
Да, LDAC в Андроиде поддерживается.
Владею Bose QC35 более 4 лет. Нет никакой задержки. И играют они хорошо. Пока не нашел беспроводных наушников, которые бы соблазнили перейти с QC35 на них. Звук плюс-минус такой же, но шумодав, отсутствие сенсорных кнопок, общая надежность устройства, одновременная работа с несколькими источниками, все вместе это только здесь. Кроме того, шумодав на них считаю лучшим по сравнению с аналогом от Sony.
Ну, не знаю, может, и действительно имеет смысл попробовать QC35 II. Мои QC25 нравились прежде всего посадкой.
Спасибо, посмотрю.
Отличные наушники, и комфортабельные и звук хороший. Меня вполне устраивают, хотя, по бедности, покупал "обновленные". Одно нарекание - с компьютером почему-то не дружат, звук как-бы прерывается, использую для телеконференций старые. Правда, к счастью, я не пробовал ни Bose 700 ни флагманы Сони. Некоторые действительно считают что Босе 700 или Сони не только превосходят QC35II в качестве звука, но и в области комфорта и подавления шумов. Если вдруг потянет на высокое качество воспроизведения, у меня где-то в красивой коробочке лежат меломанские проводные. Пока, их основное назначение - удивлять гостей. Если найду ЦАП и усилитель. Иначе разницы не чувствуется.
"Меломанские проводные" - вероятно, что-то высокоомное? Там, да, без внешнего усилителя никак. Но сейчас таких мало делают.
Ага, сенхайзер 650 кажется. И ЦАП тоже нужен хороший, даже меломанский мобильник типа Аксона не достаточен. Ну и запись тоже качественная.
Все сенхайзеры hd600 и выше мобильниками так себе раскачиваются. Бейердинамики 770-880-990 все есть 250/600ом. АКГ 700е точно не помню, но по-моему тоже были. Сейчас таких делают полно, было бы желание 😄))
Все сенхайзеры hd600 и выше мобильниками так себе раскачиваются. Бейердинамики 770-880-990 все есть 250/600ом.
WH-1000X M4 стоит взять - сравнить. В любом случае.
Не пишут про эти, потому что флагманом у Bose вроде идёт Bose 700.
Из личного опыта -- я пробовал Sony WH1000M4. Звук гуд, удобные, но
1) чудовищная сборка. Я пробовал 2 пары, через 3 дня начинала скрипеть пластмасса при любых движениях башкой. Для ушей за такие бабки -- трындец.
2) по ним НЕВОЗМОЖНО разговаривать. В ушах такого размера за такие деньги в 2020 неюзабельное качество микрофона -- это что-то запредельное. Неюзабельное = я еду в такси, мне нужно снять уши за 30к и говорить по телефону, иначе мой голос не могут разобрать.
3) баги и прочая херня. Может уже починили, но например тема когда они останавливаются при снятии с башки работала в лучшем случае через раз.
Из личного опыта -- я пробовал Sony WH1000M4. Звук гуд, удобные, но
1) чудовищная сборка. Я пробовал 2 пары, через 3 дня начинала скрипеть пластмасса при любых движениях башкой. Для ушей за такие бабки -- трындец.
2) по ним НЕВОЗМОЖНО разговаривать. В ушах такого размера за такие деньги в 2020 неюзабельное качество микрофона -- это что-то запредельное. Неюзабельное = я еду в такси, мне нужно снять уши за 30к и говорить по телефону, иначе мой голос не могут разобрать.
3) баги и прочая херня. Может уже починили, но например тема когда они останавливаются при снятии с башки работала в лучшем случае через раз.
1) чудовищная сборка. Я пробовал 2 пары, через 3 дня начинала скрипеть пластмасса при любых движениях башкой.
2) по ним НЕВОЗМОЖНО разговаривать. В ушах такого размера за такие деньги в 2020 неюзабельное качество микрофона -- это что-то запредельное.
Как в анекдоте прямо, про новый телефон и позвоночник.
Нет, я сдал первую пару конечно в магаз, они сдали в Сони, те ответили: "угу, брак". На вторых я очень хотел сдать ещё кому-нибудь по морде, но ограничился тем, что в третий раз в это говно не полез.
Нет, я сдал первую пару конечно в магаз, они сдали в Сони, те ответили: "угу, брак". На вторых я очень хотел сдать ещё кому-нибудь по морде, но ограничился тем, что в третий раз в это говно не полез.
Dali io6
Мне не очень понятно ваше использование факта наличия Apt-X как показателя качества. Я специально пытался найти найти хоть один факт в пользу того, почему вообще Apt-X HD может звучать лучше AAC, и не нашел ни одного объективного подтверждения.
У AAC больше задержка, это правда. Для своих QC35 я в видеоплеере выставляю задержку видео в пару сотен миллисекунд, это решает проблему, если ее вдруг слышно. Для большинства, скорее всего, это будет вообще незаметно. Но именно по качеству звука даже теоретически lossy AAC 320kbs вполне конкурирует с lossless Apt-X HD 576kbs.
Думаю, было бы здорово, если бы вы ваше безапелляционное утверждение о непревзойденности Apt-X/HD подкрепили независимыми тестами/сравнением.
Спасибо.
У AAC больше задержка, это правда. Для своих QC35 я в видеоплеере выставляю задержку видео в пару сотен миллисекунд, это решает проблему, если ее вдруг слышно. Для большинства, скорее всего, это будет вообще незаметно. Но именно по качеству звука даже теоретически lossy AAC 320kbs вполне конкурирует с lossless Apt-X HD 576kbs.
Думаю, было бы здорово, если бы вы ваше безапелляционное утверждение о непревзойденности Apt-X/HD подкрепили независимыми тестами/сравнением.
Спасибо.
Мне не очень понятно ваше использование факта наличия Apt-X как показателя качества.
Но именно по качеству звука даже теоретически lossy AAC 320kbs вполне конкурирует с lossless Apt-X HD 576kbs.
качество качеством, а для нотбука (все на Windows 10) и телеков еще крайне важна задержка. А тут AptX рулит с профилем LL да и без.
Вы очень невнимательно меня читаете. Я вообще ни разу не использовал факт наличия apt-X как показателя качества.
Кстати, по поводу обзоров, я как раз смотрел и читал перед покупкой, и о шумодаве QC35 были самые восторженные отзывы. И он оказался действительно очень хорошим. Из других достоинств - прекрасная слышимость в режиме гарнитуры, даже в очень шумном окружении, очень удобная посадка, удобное складывание в плоский чехол, который помещается в любом рюкзаке. Кстати, поддержка одновременного подключения двух устройств тоже фишка, так же как и возможность делиться музыкой с другими ушами Bose, чтобы слушать одно и тоже с одного источника.
Ну и по поводу звука я никак не могу сказать, что он плохой, звук очень хорош (не буду вдаваться в детали, но для закрытого формата это звучание очень хорошего качества). В нем не хватает кристальной прозрачности, но прозрачности открытого формата вообще не добиться в закрытых, так что это не аргумент.
Ну ведь Вы тоже не можете не признать, что почти двухкратное преимущество в полосе пропускания при прочих равных условиях это хороший плюс наушникам. То есть, звучать одни и те же уши через AptX HD и через AAC могут по-разному, особенно для искушённого слуха. Иначе зачем бы делали тот же ldac с пропускной почти 1 мегабит?
Конечно, смысла нет сравнивать разные наушники с и без аптх (слишком много дополнительных факторов). Сравнивать кодеки надо на одних ушах.
Конечно, смысла нет сравнивать разные наушники с и без аптх (слишком много дополнительных факторов). Сравнивать кодеки надо на одних ушах.
Какое счастье, что я не различаю на слух разницу в звучании наушников, которые дороже 1500-2к рублей.
Вот как ни смешно звучит, но пока лучшие полноразмерные беспроводные с ANC, из немалого числа прослушанных - Самсунги!
Много лет использовал Samsung Level Over - супер комфортные, ровный звук и адекватная тач панель к которой не нужно привыкать (в отличии от современных Sony и AT у которых пока не приноровишься, она делает что хочет). Но шумодав по современным меркам очень слабенький, не складываются совсем и занимают много места, ну и плюс моментики в связке с последним телефоном.
Из всего прослушанного новодела пока больше всего понравились AKG N700NCM2 (AKG вроде теперь тоже часть Самсунга). Но вот по комфорту пока не понятно - вроде и все хорошо, но очень компактные, а в поездки не брал пока.
Много лет использовал Samsung Level Over - супер комфортные, ровный звук и адекватная тач панель к которой не нужно привыкать (в отличии от современных Sony и AT у которых пока не приноровишься, она делает что хочет). Но шумодав по современным меркам очень слабенький, не складываются совсем и занимают много места, ну и плюс моментики в связке с последним телефоном.
Из всего прослушанного новодела пока больше всего понравились AKG N700NCM2 (AKG вроде теперь тоже часть Самсунга). Но вот по комфорту пока не понятно - вроде и все хорошо, но очень компактные, а в поездки не брал пока.
Я с давних времён предпочитаю эту фирму, на данный момент в семье используются четыре разных модели наушников Sennheiser. Поэтому выбор поддерживаю.
Начну с того, что у меня Bose QC 35II, у жены Bose 700 (это относительно новая модель)
1) шумодав отличный в обеих моделях, в 700-х чуть лучше
2) звук отличный, чем Bose всегда отличались. и абсолютно неважно какие в них кодеки, прошу заметить. Вообще не понимаю зацикливание на этом. Гораздо важнее, какой в них ЦАП и усилок (что, собсна, на звук и оказывает наибольшее влияние)
3) 35-е складываются и в плоскость, и сворачиваются (это очень важно для полетов, когда рюкзак набит), 700 только в плоскость
Это прекрасные наушники (обе модели), мы летаем и даже не задумываемся, каких кодеков в них нет.
Медведь на ухо не наступил, если что
Сони тоже отличные наушники с прекрасным звуком.
Не могут два безусловных лидера рынка наушников с шумодавом ошибаться, не имея этот aptX, иначе они не были бы лидерами, вот и все. Это реально самые лучшие (все три модели) наушники на рынке, а ты их отметаешь из-за отсутствия какого-то кодека
1) шумодав отличный в обеих моделях, в 700-х чуть лучше
2) звук отличный, чем Bose всегда отличались. и абсолютно неважно какие в них кодеки, прошу заметить. Вообще не понимаю зацикливание на этом. Гораздо важнее, какой в них ЦАП и усилок (что, собсна, на звук и оказывает наибольшее влияние)
3) 35-е складываются и в плоскость, и сворачиваются (это очень важно для полетов, когда рюкзак набит), 700 только в плоскость
Это прекрасные наушники (обе модели), мы летаем и даже не задумываемся, каких кодеков в них нет.
Медведь на ухо не наступил, если что
Сони тоже отличные наушники с прекрасным звуком.
Не могут два безусловных лидера рынка наушников с шумодавом ошибаться, не имея этот aptX, иначе они не были бы лидерами, вот и все. Это реально самые лучшие (все три модели) наушники на рынке, а ты их отметаешь из-за отсутствия какого-то кодека
а ты их отметаешь из-за отсутствия какого-то кодека
Ну я не играю, но фильмы смотрю. Никаких недостатков замечено не было
Имея возможность сравнить QC 25 (SNC only) и Xiaomi Airdots Pro 2 (LHDC), могу сказать следующее: пока не сравниваешь Bose и Airdots, звук в Bose нравится, с ним все хорошо. Сравниваешь - понимаешь, что в Airdots звук ощутимо лучше, пока слушаешь их в тишине, в спокойном помещении. А вот на улице, за счет шумодава, начинают выигрывать Bose. Ну и, конечно, Bose - не китайский ноунейм, они и без кодеков вытягивают очень неплохо. Разница хоть и ощутима, но по ушам не давит.
У меня QC35 уже несколько лет. Качество звука и шумодава устраивает, плюс у них есть ещё два момента:
1) Мультипойнт. Для меня это критичный параметр: наушники без мультипойнта “в топку”, как здесь зачастую говорят. Жаль, что Алекс в своих обзорах не выделяет этот параметр отдельным пунктом (хотя просьбы от читателей были).
Эх, был бы мультипойнт на 3 устройства (телефон-планшет-ноутбук), но таких я нигде не встречал...
2) Удобно сидят на голове. После 6-8 часов пользования никаких намёков, что провёл их в наушниках.
В прошлом году начал подыскивать замену. Примерялся и к 700, но как раз их нескладываемость (т.е. только в плоскость) сыграла ключевую роль. В итоге купил QC35 II, пока они ещё полностью не исчезли из продажи 😄
1) Мультипойнт. Для меня это критичный параметр: наушники без мультипойнта “в топку”, как здесь зачастую говорят. Жаль, что Алекс в своих обзорах не выделяет этот параметр отдельным пунктом (хотя просьбы от читателей были).
Эх, был бы мультипойнт на 3 устройства (телефон-планшет-ноутбук), но таких я нигде не встречал...
2) Удобно сидят на голове. После 6-8 часов пользования никаких намёков, что провёл их в наушниках.
В прошлом году начал подыскивать замену. Примерялся и к 700, но как раз их нескладываемость (т.е. только в плоскость) сыграла ключевую роль. В итоге купил QC35 II, пока они ещё полностью не исчезли из продажи 😄
А для чего в WH-1000X M4 apt-X и apt-X HD, если в них есть LDAC? Ну я понимаю, что LDAC не везде есть, но и aptx точно так же не везде. Или только из-за универсальности?
например у нотбуков на Windows 10 - Aptx, по-моему у всех, т.к. на уровне винды реализовано.
У многих телеков тоже, например LG оледы (и другие наверное тоже). И там и там при просмотре видео важна задержка/синхронизация. Безумно важна. А тут APTX оч. силён.
Так что для очень многих APTX - самое важное вообще. Иначе звук будет постоянно после картинки и на компе и на телеке.
У многих телеков тоже, например LG оледы (и другие наверное тоже). И там и там при просмотре видео важна задержка/синхронизация. Безумно важна. А тут APTX оч. силён.
Так что для очень многих APTX - самое важное вообще. Иначе звук будет постоянно после картинки и на компе и на телеке.
У лыж разве не на андроиде вот это всё? Хотя у меня эпл тв, и ААС поддерживают все 😄 У винды пока нет LDAC-a, да. Вот на линуксе кстати есть, мне удавалось добиться, чтобы работало, ещё когда был Lenovo Thinkpad Yoga 2 😄 Прикольная всё ж железка была 😄
На ОЛЕДах стоит исключительно WebOS
Я бы посоветовал Bower&Wilkins PX5, но т.к. у меня через полгода отказал правый наушник и я нашёл у интернете кучу жалоб на это (втч. сразу после покупки и даже после замены!), то рекомендовать не могу. Звучали они сильно по другому, чем Sony WH-1000X M3, но не могу сказать, что точно лучше. Из доп. минусов - частенько прерывалась связь с источником, у Сони такого вообще нет. Технически Сони на голову выше, но у B&W была возможность полноценно использвовать 2 источника и оч. приятный голос "за кадром".
Вообще много хорошего слышал про Dali IO-6. Если с Соньками тоже не сложится (они у меня 5 дней) - то буду пробовать.
Вообще много хорошего слышал про Dali IO-6. Если с Соньками тоже не сложится (они у меня 5 дней) - то буду пробовать.
Bower&Wilkins PX5 играют отлично, а вот посадка не понравилась совсем. Dali IO-6 по звуку понравились меньше, чем Bang & Olufsen BeoPlay H4, но зато у Dali IO-6 за эти деньги уже есть шумодав. Лично мне он не нужен, но кому-то может быть важен. А версия BO с шумодавом (H9) стоит уже ну совсем дорого.
для моей формы головы и ушей посадка была идеальная. Фиг знает, может следующей версии дам шанс...
У нас в семье есть Н9 (не Н95 новая и дорогущая вот эта последняя модель у них, а которая просто Н9) - вот по звуку Н4 мне нравится намного больше! Да и Н4 полегче, чем Н9.
Хотел приобрести беспроводные наушники с хорошим шумодавом. Выбирал между Sony XM3 и Denon AH-GC30. Ценник был примерно одинаковый. В итоге по Denon не нашел никаких внятных отзывов и обзоров, рисковать не стал и приобрел Sony...
Вот ещё Denon из той же оперы со своим "видением" звука - я даже не стал проверять, насколько хорошо работает шумодав. Но зато изготовлены очень классно и сидят супер 😄
Denon AH-GC30
Если необходимо шумоподавление, то рекомендовал бы Dali IO-6. Красиво звучат, глубокий бас, прекрасно сидят. Цена для такого класса разумная.
Если шумодав не нужен, рекомендовал бы Bang & Olufsen H4. Очень лёгкие, великолепный звук (на мой вкус - лучший в классе). Премиальные материалы. Вполне хороший микрофон. Из минусов - отключаются с целью энергосбережения от источника, не всегда чётко подключаются к источнику, легкий шум в паузах. Но всё это меркнет перед качеством звука. Он лично меня с недостатками примиряет.
Если шумодав не нужен, рекомендовал бы Bang & Olufsen H4. Очень лёгкие, великолепный звук (на мой вкус - лучший в классе). Премиальные материалы. Вполне хороший микрофон. Из минусов - отключаются с целью энергосбережения от источника, не всегда чётко подключаются к источнику, легкий шум в паузах. Но всё это меркнет перед качеством звука. Он лично меня с недостатками примиряет.
Бас у DALI очень и очень деликатный. Зато неплохо играют середину и верха. B&W PX7 играют довольно тяжеловесно. Не знаю, как объяснить. Низов много.
По шумоподавлению – бауэрсы получше.
По проводу ДАЛИ играют даже разряженные и отключенные. PX7 должны быть включены.
По шумоподавлению – бауэрсы получше.
По проводу ДАЛИ играют даже разряженные и отключенные. PX7 должны быть включены.
Если шумодав не нужен, рекомендовал бы Bang & Olufsen H4. Очень лёгкие, великолепный звук (на мой вкус - лучший в классе). Премиальные материалы. Вполне хороший микрофон. Из минусов - отключаются с целью энергосбережения от источника, не всегда чётко подключаются к источнику, легкий шум в паузах. Но всё это меркнет перед качеством звука. Он лично меня с недостатками примиряет.
Насчёт "не всегда четко подключаются к источнику" - это правда, и причину я до сих пор понять не могу.
Покупал сабж за 21 тыс. руб. В комплекте жесткий кейс. Подключается по ААС. Работаю в данных наушниках по 8-мь часов. На мой взгляд модель удачна физическими кнопками. Несколько раз пробовал сони, но у них размер амбушюр не глубокий и скрип пластика не внушал удовольствия.
Свои наушники таскаю на прогулках, самолетах, работах. Шумодав свою задачу выполняет. Единственное шум ветра иногда вмешивается, приходится снижать уровень защиты. Но в целом впечатления приятные.
Свои наушники таскаю на прогулках, самолетах, работах. Шумодав свою задачу выполняет. Единственное шум ветра иногда вмешивается, приходится снижать уровень защиты. Но в целом впечатления приятные.
Судя по скину, Андроид перед тем как закодировать в aac (скорее всего и с остальными кодеками ситуация аналогичная) ещё и налету передискретизацию делает 44.1 -> 48? С таким подходом к аудиочасти телефона, потенциал большинства обсуждаемых моделей полностью и не раскроется.
Тут люди про всякую экзотику пишут, типа B&W PX7, Shure Aonics 50, B&O Beoplay и т.п. Хочется предостеречь - в таких наушниках можно запросто не узнать любимого исполнтеля 😄 В угоду каким-то своим представлениям производителя о звуке у них настолько кривая АЧХ, что реально голос в песнях меняется.
Тут люди про всякую экзотику пишут, типа B&W PX7, Shure Aonics 50, B&O Beoplay и т.п. Хочется предостеречь - в таких наушниках можно запросто не узнать любимого исполнтеля
Но вам, видимо, больше подойдёт Beyerdynamic LAGOON ANC Explorer.
Да лишь бы вам нравилось 😄
Что-то мне в обзорах Lagoon ANC не понравилось, так что даже не искал возможность послушать. Может ещё доведется попробовать.
Что-то мне в обзорах Lagoon ANC не понравилось, так что даже не искал возможность послушать. Может ещё доведется попробовать.
Да лишь бы вам нравилось 😄Что-то мне в обзорах Lagoon ANC не понравилось, так что даже не искал возможность послушать. Может ещё доведется попробовать.
Вот возможно цена мне и не понравилась 😄
B&W PX7, Shure Aonics 50, B&O Beoplay и т.п. Хочется предостеречь - в таких наушниках можно запросто не узнать любимого исполнтеля :
А, не, вспомнил что не понравилось.
Я раньше допускал, что АЧХ не важна и нужно слушать. Но после личного знакомства с парой моделей с подобными картинками в обзорах, зарекся тратить время.
Я раньше допускал, что АЧХ не важна и нужно слушать. Но после личного знакомства с парой моделей с подобными картинками в обзорах, зарекся тратить время.
вот кто б ещё сказал почему за 10 лет никто из брендов не выпустил аналог (а бренд на S, замену) офигенным, по сумме потребительских качеств, ушам Sennheiser MM 450-X TRAVEL.
Грусть печаль.
PS. Sony WH-1000X M3 всем хороши, но размер ... 😒
Грусть печаль.
PS. Sony WH-1000X M3 всем хороши, но размер ... 😒
вот кто б ещё сказал почему за 10 лет никто из брендов не выпустил аналог (а бренд на S, замену) офигенным, по сумме потребительских качеств, ушам Sennheiser MM 450-X TRAVEL.Грусть печаль.PS. Sony WH-1000X M3 всем хороши, но размер ... 😒
Так пусть бы выпустили такие же хотяб.
Фигу, новых моделей нет, старые не выпускают.
Фигу, новых моделей нет, старые не выпускают.
Так пусть бы выпустили такие же хотяб.Фигу, новых моделей нет, старые не выпускают.
до слёз)я в них даж более мощную батарейку вставил)но уже вторые беда со шлейфом с завода,хрен нормально зарядка идет.дизайн нравился
BOSE реально очень удобные. В свое время чуть не плюнул на XM3, которые после завоза первых небольших партий пропали из магазинов и не взял 35 II, очень комфортно на башке сидят. Звучали нормально. Но удержался 😄 По Sennheiser Momentum 3 Wireless не скажу, но вторые точно хуже XM3 были.
Наверное, сравнивать лучше с Bose 700. У меня есть и Sony WH-1000XM3, и эти Bose 700 (полное название - Noise Cancelling Headphones 700). Пусть не смущает разница в MSRP, на том же Амазоне цена на них плюс-минус одинакова.
На наушники Sony у меня одна жалоба: не устраивает звук. Он глухой, с усиленными басами и дряблой серединой. То есть, я всё понимаю, людям нравятся басы, но там же нет нормальной середины, если не выкрутить её на максимум встроенным эквалайзером! Плюс драйверы (динамики) в этой модели стоят дешёвые, я вообще не уверен, что они в состоянии воспроизводить качественный звук. Зато кодеков поддерживается много, этого не отнять.
Взял Bose 700 (кодеки там - SBS и AAC). Звук устраивает гораздо больше. Прямо из коробки - нормальная середина, сбалансированные басы. В целом звучат примерно как недорогие закрытые наушники (Sony звучат, как дешёвые китайские).
По качеству шумодава модели плюс-минус похожи. Время жизни от батарейки, управление, зарядка - всё похоже.
А ещё меня очень интересует, что будет года через три, когда литиевые батарейки в этих наушниках износятся. Выкинуть наушники за 250 евро? Жалко. Сменить батарейку? Производитель её не продаст (я связывался и уточнял; сказали - если во время гарантии, то заменим наушники целиком, а после гарантии - вы можете бесплатно утилизировать их, отправив по такому-то адресу).
На наушники Sony у меня одна жалоба: не устраивает звук. Он глухой, с усиленными басами и дряблой серединой. То есть, я всё понимаю, людям нравятся басы, но там же нет нормальной середины, если не выкрутить её на максимум встроенным эквалайзером! Плюс драйверы (динамики) в этой модели стоят дешёвые, я вообще не уверен, что они в состоянии воспроизводить качественный звук. Зато кодеков поддерживается много, этого не отнять.
Взял Bose 700 (кодеки там - SBS и AAC). Звук устраивает гораздо больше. Прямо из коробки - нормальная середина, сбалансированные басы. В целом звучат примерно как недорогие закрытые наушники (Sony звучат, как дешёвые китайские).
По качеству шумодава модели плюс-минус похожи. Время жизни от батарейки, управление, зарядка - всё похоже.
А ещё меня очень интересует, что будет года через три, когда литиевые батарейки в этих наушниках износятся. Выкинуть наушники за 250 евро? Жалко. Сменить батарейку? Производитель её не продаст (я связывался и уточнял; сказали - если во время гарантии, то заменим наушники целиком, а после гарантии - вы можете бесплатно утилизировать их, отправив по такому-то адресу).
Да ничего не будет с батарейкой скорее всего. В наушниках режимы разряда / заряда очень щадящие. Я Harman Cardon BT в прошлом году продал - никаких проблем, а я уже и вспомнить не могу, когда их покупал. Samsung Level Over тоже живые, а им лет 5-6 уже.
Sony звучат, как дешёвые китайские
У этой модели Sony реальная беда с АЧХ, и это многие отмечают. Нелинейный бас, невнятная середина. Эквалайзер в предельных положениях ползунков кое-как вытягивает, для самолёта - вполне нормально, но слушать в них музыку удовольствия для? Ни за что. А вот в Bose 700 - вполне можно.
Речь идет о проводном или беспроводном подключении? Потому что по проводу они действительно очень так себе играют, они отлично играют по беспроводу, не было никакого сравнения со всеми беспроводными полноформатами, что у меня были.
Беспровод. Источник iPhone, кодек ААС. Приложение стоит, эквалайзер настроен.
Sony звучат, как дешёвые китайские Sony WH-1000X M3 по беспроводу звучат как дешевые китайские? Ну, тогда вопросов больше никаких нет.
???
Уже больше года пользуюсь Bowers&Wilkins PX7. Солидный набор кодеков, самобытный дизайн и удобные. Шумоподавление в наличии. Очень нравятся. Искренне рекомендую попробовать.
Слушал, честно-говоря звук так себе...
Алекс, интересно было бы почитать обзор на какие р нибудь из этих наушников: Dali io-4, shure aonic 50, Bang & Olufsen Beoplay h4
Dali io-4, shure aonic 50, Bang & Olufsen Beoplay h4
Но если бы был принципиален шумодав, взял бы Dali IO-6.
ну по такой логике Алексу вообще ничего обозревать не нужно: все есть 😄
Насчёт бархатных басов и глубокого звука... заметил, что мои Sony 1000xm3 играют вроде и правильно и ровно, и ldac есть, но играют без "огонька", а вместе с тем Marshall major 2 bt только aptx, ачх далеко не идеально, но зато играют ярко, "с огоньком", при 4х кратной разнице в цене.
Согласен! Маршалы не слушал, правда, зато переслушал несколько других вариантов. Частоты указаны более-менее одинаковые, а играют все по-своему. В конце концов выбрал то, что больше понравилось лично мне, и не жалею. Если бы работал в студии звукозаписи - выбрал что-то другое, наверное.
У меня B&O H4 - ОЧЕНЬ хорошие басы, акустика тоже, но обязательно нужно установить их приложение, где будет доп настройка звука - тогда можно всё в полной мере настроить именно под себя.
На голове сидят отлично, они очень лёгкие, голова от них не устаёт вообще. Ну и качество материалов - прям в руки брать приятно и глаз радуют (дизайн мне очень нравится такой, но это, понятно, дело вкуса всегда). Выбирала в той же ценовой категории между B&O и Bose (где-то около двух лет назад) - в итоге тогда вот именно между этими двумя - однозначно B&O, и по звуку и по дизайну. Из минусов - цена.
На голове сидят отлично, они очень лёгкие, голова от них не устаёт вообще. Ну и качество материалов - прям в руки брать приятно и глаз радуют (дизайн мне очень нравится такой, но это, понятно, дело вкуса всегда). Выбирала в той же ценовой категории между B&O и Bose (где-то около двух лет назад) - в итоге тогда вот именно между этими двумя - однозначно B&O, и по звуку и по дизайну. Из минусов - цена.
Согласен. Взял с оказией маршалы mid bt, всю музыку переслушивал заново. В итоге остановился на Marshall Monitor bt ))) мне то шумодав не нужен просто
ППКС. Жирный плюс. А цену вменяемую перед НГ можно было поймать.
Sony WH-XB900N
www.sony.ru
12-15т.р.
SBC, AAC, aptX, aptX HD, LDAC
Якобы удешевленная версия 1000-й серии.
Пользуюсь три месяца.
Низы на мой взгляд сильно задраны. А так пока придраться не к чему.
www.sony.ru
12-15т.р.
SBC, AAC, aptX, aptX HD, LDAC
Якобы удешевленная версия 1000-й серии.
Пользуюсь три месяца.
Низы на мой взгляд сильно задраны. А так пока придраться не к чему.
Они поддерживают multipoint connection?
Ясно, спасибо ?
Sony WH-XB900Nwww.sony.ru12-15т.р.SBC, AAC, aptX, aptX HD, LDACЯкобы удешевленная версия 1000-й серии.Пользуюсь три месяца.Низы на мой взгляд сильно задраны. А так пока придраться не к чему.
Если кто-то рассматривает к покупке, то не послушав даже не думайте покупать. Я лично не стал и взял Marshall major III. Без шумодава, но зато эквалайзер вообще не трогал, играют как есть и мне норм.
Мне где-то попадалось характеристика Bose QC 35II как "звук для пенсионеров" - пожалуй, очень правильное определение 😄 В том смысле, что звук там неплохой, объемный, но не шедевральный. С другой стороны, шумодав там с работой справляется в целом + есть ценная фича одновременного подключения к двум устройствам, которой нет у соньки. Очень удобно подключить их, допустим, к телефону/компу и телевизионной android-приставке. Вечером работаешь - слушаешь музыку в тишине, чтобы никого не разбудить, потом тут же посмотрел любой фильм без всяких переконнектов, потом опять на телефон переключился и т.п. Я прямо эту фичу оценил и готов ради неё слегка пожертвовать качеством звука + ААС поддерживают всё же для Apple. Кому неактуально - точно не в Bose дорога.
Ну, и ещё момент: Bose считается крутой теплой ламповой маркой в плане подарков. Дескать, зачем дарить соньку-ширпотреб, которая выпускает всё, когда Bose выпускает только звук и они, априори, сразу ведь лучше! В итоге те, кому дарят эти наушник, продают тут же их на досках объявлений (зачастую даже не распечатывая), а гаджетоманы их сливают в угоду новинкам типа Airpods Max. Я уже писал, что я взял свои новые в упаковке не так давно за 150 евро, что ли, вот свои 13 000 они, мне кажется, реально и стоят.
Ну, и ещё момент: Bose считается крутой теплой ламповой маркой в плане подарков. Дескать, зачем дарить соньку-ширпотреб, которая выпускает всё, когда Bose выпускает только звук и они, априори, сразу ведь лучше! В итоге те, кому дарят эти наушник, продают тут же их на досках объявлений (зачастую даже не распечатывая), а гаджетоманы их сливают в угоду новинкам типа Airpods Max. Я уже писал, что я взял свои новые в упаковке не так давно за 150 евро, что ли, вот свои 13 000 они, мне кажется, реально и стоят.
хорошая шутка. www.sony.com
> Да, в XM4 заявлена.
Работает. Подтверждаю. УДобно
Работает. Подтверждаю. УДобно
XM3 на старте точно не поддерживали. Видимо, в какой-то из прошивок добавили, сейчас проверил - работает
Видимо, в какой-то из прошивок добавили
А они ещё и прошивку себе обновляют сами?
Не было, мало того, во всех обзорах, когда сравнивали Соньку и Бозы, об этом говорили.
Кстати, в свое время писал в поддержку, просил добавить возможность блокировки сенсорной панели. Не уверен, что послушали именно меня, но функционал такой появился 😄 Так что да, свой продукт поддерживают.
И вы получаете одновременно звук с этих устройств?
С одной стороны поддерживают.
С другой стороны, почему-то ни в одном обзоре не говорят что Multypoint работает только в режиме SBC.
Так что хотите одновременно 2 устройства - SBC.
Хотите LDAC - только одно устройство...
С другой стороны, почему-то ни в одном обзоре не говорят что Multypoint работает только в режиме SBC.
Так что хотите одновременно 2 устройства - SBC.
Хотите LDAC - только одно устройство...
И вы получаете одновременно звук с этих устройств?
С одной стороны поддерживают.С другой стороны, почему-то ни в одном обзоре не говорят что Multypoint работает только в режиме SBC.Так что хотите одновременно 2 устройства - SBC.Хотите LDAC - только одно устройство...
Прошу прощения, XM4
Во вкладке "Система" расположен переключатель
UPD: сценарий следующий - наушники подключены одновременно к 2м устройствам (для передачи музыки и голоса).
И переключаются на воспроизведение звука с последнего устройства, на котором звук появился. Работает относительно неплохо, но есть минусы (помимо необходимости использовать кодек SBC): когда разговариваю по зуму с нота и приходит сообщение в вотсапп на телефон - наушники на какое-то время переключаются на воспроизведение уведомления с телефона, а потом возвращаются назад к ноуту, в итоге где-то 3 секунды конференции теряется.
Во вкладке "Система" расположен переключатель
UPD: сценарий следующий - наушники подключены одновременно к 2м устройствам (для передачи музыки и голоса).
И переключаются на воспроизведение звука с последнего устройства, на котором звук появился. Работает относительно неплохо, но есть минусы (помимо необходимости использовать кодек SBC): когда разговариваю по зуму с нота и приходит сообщение в вотсапп на телефон - наушники на какое-то время переключаются на воспроизведение уведомления с телефона, а потом возвращаются назад к ноуту, в итоге где-то 3 секунды конференции теряется.
сценарий следующий - наушники подключены одновременно к 2м устройствам (для передачи музыки и голоса).И переключаются на воспроизведение звука с последнего устройства, на котором звук появился. Работает относительно неплохо, но есть минусы (помимо необходимости использовать кодек SBC): когда разговариваю по зуму с нота и приходит сообщение в вотсапп на телефон - наушники на какое-то время переключаются на воспроизведение уведомления с телефона, а потом возвращаются назад к ноуту, в итоге где-то 3 секунды конференции теряется.
Я думаю что проблема больше софтовая, нет гарантии что второе устройство поддерживает LDAC, а заморачиваться с переключением кодеков в наушниках при смене активного устройства в Сони не захотели. Ну или не смогли, кто знает какие там ограничения в технологиях...
Ну и да, ваш вариант работает в принципе с любыми наушниками.
Ну и да, ваш вариант работает в принципе с любыми наушниками.
Во-1 у Bose QC 35 II есть AAC
Линк
Во-2 они выдают фантастический звук по проводу. Сценарий провод + шумоподавление никто не отменял.
Линк
Во-2 они выдают фантастический звук по проводу. Сценарий провод + шумоподавление никто не отменял.
Имейте в виду, что это очень неприятная манера: вместо "во-первых и во-вторых" писать Во-1 и Во-2. Я минут десять думал, что Bo-2 - это какие-то Bose.
Слушать по проводу беспроводные наушники - это хорошее извращение, да.
Слушать по проводу беспроводные наушники - это хорошее извращение, да.
Сценарий провод + шумоподавление никто не отменял.
Слушать по проводу беспроводные наушники - это хорошее извращение, да.
В FB он писал, что по проводу они великолепны.
В самолете.
Слушать по проводу беспроводные наушники - это хорошее извращение, да.Вот напишет Вильянов обзор Air Max, вот тогда и поговорим ?В FB он писал, что по проводу они великолепны.
Прошу прощения, не замечал.
Конечно можно. Намного лучше будут при том.
Вы не замечали, потому что у вас, видимо, просто нет гоблинопаранойи. Я тоже смотрю обзоры именно наушников у него - хорошие обзоры, и ни разу никакого Сталина я там не услышала (Алекс правильно заметил, что с нормальными информативными обзорами сейчас вообще напряжёнка).
нормальными информативными обзорами сейчас вообще напряжёнка
Как и в предыдущей модели, Bose QuietComfort 35 II не имеет кодеков, но звук от это не пострадал.
Повторю свой коммент из предыдущего поста.
Так обсуждавшиеся Airpods Max имеют ровно тот же набор кодеков, что и древние QC35 II - SBC и AAC 256K. Поржем? 😄
Так обсуждавшиеся Airpods Max имеют ровно тот же набор кодеков, что и древние QC35 II - SBC и AAC 256K. Поржем? 😄
У QC35 II AAC в спецификации не указан. А у Airpods Max очевидно кроме SBC и AAC ничего и не должно быть, так как айфоны/айпэды только эти кодеки используют, так что над чем тут ржать-то?
Здесь AAC указан и ещё в десятках обзоров.
Наверное над тем, что для ушей за 60К руб, можно было хотя бы AAC к современным реалиям подтянуть.
Наверное над тем, что для ушей за 60К руб, можно было хотя бы AAC к современным реалиям подтянуть.
Здесь AAC указан и ещё в десятках обзоров.
Наверное над тем, что для ушей за 60К руб, можно было хотя бы AAC к современным реалиям подтянуть.
По существу темы могу заявить, что модные кодеки для беспроводных ушей с шумодавом вообще не нужны, AAC и SBC вполне достаточно. А если в тишине и покое послушать - так проводных огромный выбор на любой бюджет.
Если есть в наличии Sony 1000XM3 и звук нравится - забить на новинки и успокоиться.
Мои лично претензии к ним, это то, что при подключении с разными кодеками у них разная АЧХ. Подключаешь к телефону с LDAC, басов больше. К ноутбуку с SBC - меньше. И ещё у них слишком сильный и неправильной формы подъем на низах - есть композиции, на которых низа превращаются в кашу.
А к QC 35 II зря так пренебрежительно. Многие называют их звук невыразительным, но есть и те, кто называет его нейтральным. По мне так второе определение гораздо ближе к правде. Ещё есть Bose NC700 с модным кодеками и вроде тоже неплохим звуком.
Master & Dynamic MW65 ещё за звук хвалят, но шумодав не очень по нынешним временам.
Если есть в наличии Sony 1000XM3 и звук нравится - забить на новинки и успокоиться.
Мои лично претензии к ним, это то, что при подключении с разными кодеками у них разная АЧХ. Подключаешь к телефону с LDAC, басов больше. К ноутбуку с SBC - меньше. И ещё у них слишком сильный и неправильной формы подъем на низах - есть композиции, на которых низа превращаются в кашу.
А к QC 35 II зря так пренебрежительно. Многие называют их звук невыразительным, но есть и те, кто называет его нейтральным. По мне так второе определение гораздо ближе к правде. Ещё есть Bose NC700 с модным кодеками и вроде тоже неплохим звуком.
Master & Dynamic MW65 ещё за звук хвалят, но шумодав не очень по нынешним временам.
И ещё у них слишком сильный и неправильной формы подъем на низах - есть композиции, на которых низа превращаются в кашу.
Beyerdynamic AMIRON WIRELESS – это высококлассные наушники с Bluetooth и идеальным качеством звука, которое достигается благодаря технологии Tesla с Bluetooth-передачей топ-класса (Qualcomm® aptX™ HD und AAC).
portativ.ua
portativ.ua
Самое забавное, что у меня именно мои Sony xm3 как раз с невыразительным звуком ассоциируются 😄
Хотя подключаются по ldac, источник или flac или другие форматы без потерь.
Т.е. звук вроде ровный, все вроде как надо, но без огонька
Хотя подключаются по ldac, источник или flac или другие форматы без потерь.
Т.е. звук вроде ровный, все вроде как надо, но без огонька
А есть ли примеры наушников с огоньком? 😄
Да, marshall major II BT играют очень зажигательно, ноги сами в пляс пускаются 😄
хотя при этом только aptx и довольно неровная ачх. Покупал их просто чтобы попробовать, что такое Marshall.
p. s. если вдруг показалось, что сони мне не нравятся - это не так, очень хороший ровный звук, очень удобные, очень приличный шумодав.
хотя при этом только aptx и довольно неровная ачх. Покупал их просто чтобы попробовать, что такое Marshall.
p. s. если вдруг показалось, что сони мне не нравятся - это не так, очень хороший ровный звук, очень удобные, очень приличный шумодав.
Я просто процитировал с сайта. Нужно было кавычки ставить? Возможно.
Я своего предела пару лет назад достиг - и остановился. При тех записях, что слушаю, нет смысла в лучшей аппаратуре.
Я своего предела пару лет назад достиг - и остановился. При тех записях, что слушаю, нет смысла в лучшей аппаратуре.
Теги
Информация
Что ещё почитать
Зарегистрированный избинг тотальных ведер
13.09.2024
85
Лиссабонский зоопарк
20.11.2024
57
Лиссабонский океанариум
24.11.2024
29
